אגב עוד לא הבאת מקור לדבריך שהרמב"ם קבע שעונשי בי"ד לא נהגו באמת אלא נועדו לאיים ולהפחיד. אני מצפה ממך להביא מקור או להודות בטעות גם בזה ובודאי להפסיק לחזור על זה שוב ושוב.
_________________
נשלח ב-5/12/2007 23:35
לא הייתי קובע בצורה פסקנית שאין ביהדות את המושג של רצח על כבוד המשפחה.יש פסוק שאומר כך:"ובת איש כהן כי תחל לזנות את אביה היא מחללת באש תשרף".
נשלח ב-5/12/2007 23:54
בגט,
הוסף לזה גם את ציוויו של יהודה לשרוף את תמר...
נשלח ב-6/12/2007 00:56
מציץ
שכח שאודה על האמת לא שזה קשה כקריעת ים סוף אלא זה בלתי אפשרי. (או במילים אחרות אנחנו לא בזירת אגרוף של כושים שחושבים שכמה 'שיקללו' יותר כך יחסמו את הצד השני. זה נוהג פרימיטיבי שקיים אמנם גם ביהדות.)
אם רצית שיתפרשו דבריך אלה: 'כמו כן מקפיץ את העולם שמוציאים להורג קטינים שהביאו 2 סימנים ולא מחכים לגיל 18. אלה דברים שקיימים גם ביהדות.' שהתכוונת רק לגיל ולא להריגה, אז מה המשמעות בכך שדברים אלה קיימים ביהדות כאשר קיומם לא מוצא לפועל.
הרמב"ם לא כתב לגבי עונשי בי"ד כמובן (שאם היה כותב היו מושיבים אותו לא על קברו של הבן סורר אלא בתוכו). הוא כתב לגבי עיקר האמונה להאמין בשכר ועונש (למרות שהוא מונה אותו בעיקרים שלו) שזה תכסיס חינוכי. ריב הביאה את המקור למעלה. אותו העיקרון שייך לנושא הענישה שכך נתפסה הענישה בתורה שבעל פה כהרתעה להלכה ולא למעשה כפי שהבאתי כבר. כך שלהרב אלישיב אין גיבוי מתולדות העבר של דתו לתת הוראות להרוג כמעשה בכל יום מעבר למקרים בודדים, כמו הגיבוי המקביל שיש להרב סיסטני. מהסיפור הזה של הרא"ש ובנו עליו אתה חוזר כדי להוכיח את טענתך, ניתן דוקא להוכיח כדבריי כי הרי אין שום אסמכתא שזה היה יותר מדיבורים להלכה ולא למעשה.
ריב, מה שבוצע בשכם על ידי בני יעקב כבר גונה על ידי חלק ממפרשי המקרא הראשיים.
אמשלום, במקרה של יהודה זה היה אולי כי החשיבו את תמר לזונה כנאמר: 'לזנונים' בלי ענין של כבוד המשפחה.
(בנוגע למה שנאמר לגבי הלינק הקודם, אני מדגיש שוב שהלינקים מובאים כתרומה והשלמה לדיון ולא כחיזוק לצדדים גם אם זה קורה לפעמים כתוצאה שממילא. לכן בלינק הקודם די היה בלהביא את הכתבה כשלעצמה והדרך לכך היא להביא רק את הכותרת ללא ציטוט מתוכה. כעת החמרתי לצטט משפט מאזן.)
מייציץ, לעניות דעתי אתה שופט את בר הפלוגתא שלך לחומרה יתרה.
הציפיה שלך לתודעה הסטורית ולתפיסת דברים בהקשר רחב, ממש מנוגדת לטבע האדם. שכלנו, החל מהרמה החושית וכלה בתפיסת המציאות הכוללת, מתמקד בפרוסה קטנה של הקלט ומתייחס אליה כאל החלק המשמעותי של העולם. עבור אדם מן השורה, יש מקום וזמן בתוך חייו שמגדירים את המציאות "האמיתית", כפי שהיא אמורה להיות, שבה העולם הגיע לסוג של איזון. מה שקרה לפני כן ובמקומות אחרים, נתפס כהקדמה ארוכה, תהליך התפתחות שהבשיל, במקרה, במהלך חייו.
ההטיה הזו עומדת מאחורי התופעה המשעשעת שבה כל דור נחרד מההידרדרות של הדור שאחריו - הרבה אנשים יודעים שזה חוזר מאז שחר ההסטוריה, אבל הידיעה הזו אינה מצליחה להוות משקל נגד לתחושה שהמציאות, כפי שחווית אותה בשנים המעצבות של חייך, היא המצב הנורמלי. זה גם מה שמאפשר למיסיונרים להבטיח מדי כמה שנים שהמשיח (בכל דת שמציעה כזו סחורה) נמצא ממש מעבר לסיבוב, כשהמונים מאמצים את ההבטחות האלה בהתלהבות, בלי לתת את הדעת על כל הסיבובים הקודמים שבהם הכהנים התבדו. העבר פשוט נראה דהוי ולא רלוונטי, מסדרון ארוך וגדוש פרטים שהוביל לעולם כפי שהוא אמור להיות, בימינו אנו. השם הפשוט של התופעה הזו הוא "פרובינציאליות" והיא הכלל, לא היוצא ממנו.
בוגי הוא דוגמא טובה להסתכלות הזו, כשהוא ממזג יכולת טובה לנתח את תופעות בתחום הזמן/מרחב המיידי שלו (כפי שניכר בכמה אשכולות שלו שעוסקים באקטואליה), עם עוורון לעובדה שאנחנו נמצאים על נקודה מקרית על ציר הזמן שאינה מיוחסת בשום צורה. עבורו, 2000 שנות נצרות היו מבוא לעולם כפי שהוא אמור להיות, במחצית השניה של המאה ה-20. נהרות הדם שנשפכו בשם הנצרות בכל הדורות הקודמים, היה חיבוטי גדילה והתפתחות מקריים; אנחנו - למרבה המזל ולגמרי במקרה - נמצאים בדור שרואה את התוצר המוגמר. כאמור, זו הדרך האנושית השכיחה לראות את העולם ולכן היא לא ראויה לגינויים הבוטים שלך.
נשלח ב-6/12/2007 11:17
בוגי,
< שים לב אני משתפת פעולה >
הספתא שלך, זו שלא הטיפה, לא ספרה לך על הקלישאה הנהדרת שהדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות? ושהעיקר היא לא הכוונה, העיקר הוא מה שיוצא לך מהפה.
כל פעם שאין לך משהו ענייני לכתוב, אתה לא יכול לשלוט על יצר שנאת החינם שלך ואתה דוחף את העיתונאי עם הקוקו.
את כל הדברים האלה כבר כתבתי לך כבר פעם באישי אבל כדי לברר אחת ולתמיד אכתוב גם כאן, כדי שאולי הפעם יצר הנטירה שלך יירגע סוף סוף -
כתבתי לך שאתה חוטא בלשון הרע משום שאתה מייחס לכתב יותר מכדי שתייחס לעיתונאי - הוא לא הביע דעתו שלו, הוא עיתונאי לענייני יהדות וזו הפרנסה שלו, הוא לא מתנדב מטעם החרדיבאן, (אצלך אי אפשר לדעת שכן לדעתך אפשרי שתהיה קונספירציה שמנוהלת על ידי עובדים שהם מתנדבים) ואין לו כל אינטרס לידיעות סוייקטביות שלו - הוא כתב את הדעה הרווחת בחדרי חרדים, שבעיקבותיה - חוקקו שם חוק שאין להזכיר את שם פורום עצכ"ח - קרי: הוא שמע מאנשי פורום "ח"ח שבפורום עצכ"ח מביעים דעות כפרניות, וזה יותר מסוכן משוטטות באתרי סקס - וכך הוא כתב - עד כאן.
עכשיו כנראה שאתה מודאג מזה שאני אלשין לו שכאן בפורום יש הרבה בורים, והוא ישכור אותי, ואתחיל להצביע לו על אשכולות, הוא יכתוב ויפרסם את זה,וחס וחלילה, יאמרו שכאן בפורום בקדושית, ישנם כאלה שאינם מבדילים בין הלכות שתכליתן מעשה שאין להוסיף או לגרוע בהם, לבין אלה שתכליתן מעשה וראוי שישתנו - מלשון הליכה - ואז בח"ח יתחילו להלל ולשבח אותנו, על כי גם אנו סוף סוף הגענו למסקנה שכל דברי התורה אמת "חדש אסור מן התורה" ואין לשנות ! ואולי בפורים הבא עלינו לטובה יתקיים בנו "ונהפוך הוא" ויתקינו בח"ח תקנה, שאין לחזור ולחוקק חוק שאסור להזכיר את שם הפורום הזה ויעשואו יום טוב ?
אתה כל כך מתוסבך עד שאפילו פעם חשדת שהוא זו אני
- והעיקר שאתה מסכים שהחינוך הוא לא על ידי הפחדות ואיומים אלא אם תעשה תקבל ואם לא תעשה לא תקבל
תוקן על ידי riv ב- 06/12/2007 12:08:57
נשלח ב-6/12/2007 11:37
ועוד אחרון אתה כותב
ריב, מה שבוצע בשכם על ידי בני יעקב כבר גונה על ידי חלק ממפרשי המקרא הראשיים.
נו אז מה אם זה גונה - זה גונה כבר על ידי יעקב - אולי לינקי יעשה לך טובה ויביא את האשכול "מעשה דינה" שפתח רבינו המיימוני - וראה שם מה דעות החברים בפורום בעניין הצדקת הרצח, ואיזה התפתלויות תירוצים ופילפולים הם מוצאים רק כדי להצדיק. יתרה מזו, עד כמה שזכור לי באשכול הזה היה ויכוח בינינו - אתה תמכת שם במעשה האחים ואפילו לא ייחסת ליעקב שום התנגדות למעשה בניו -
dfl, הרבה דיבורים ללא עובדות! אבל בכל זאת יש הנאה בקריאת פיתוליך ובפרט שאתה מצליח לעטוף הפעם את הנהונך אחר מציץ בצורת ביקורת. חילך לעיתונאות!
מציץ, אגב, באגעט הביא לך דוגמה מרצח על כבוד המשפחה שביהדות דיברו עליו ולא ביצעו ולא ענית לו! אני מבין שכנראה אתה כן חושב לפני שאתה כותב!
תוקן על ידי בוגיעלון ב- 06/12/2007 17:42:25
נשלח ב-6/12/2007 18:18
בוגיעלון כתב:
מה רע בלבישת רעלות אם לא מכריחים את האחרים לעשות כך?
א. לפי מה שקראתי הם מטיפים או יותר נכון אחת בשם ברוריה קרן מטיפה.
ב. הקצוניות תמיד שולטת. אם ניתן לגיטימציה לקיצוניות הזאת, היא תתפשט. ע"ע שאר איסורים וגזירות שהחלו כך.
ג. אתה צודק לגבי הלבישה עצמה, כפי שאין אנו רוצים כפיה כך לנו אסור לכפות. אך כאשר אנו רואים שאם לא נכפה (כף בשווא) אנחנו נכפה (כף פתוחה) על ידיהם, אולי ישנה רעה במנהגן הלז.
_________________
נשלח ב-6/12/2007 19:44
הוגה,
מה רע בלבישת רעלות כל עוד לא מכריחים אחרים לעשות את זה?!
למה להתפתל?! זו פשוט שטות ממדרגה ראשונה, העובדה שזה לא נכפה על אחרים אינה הופכת את זה להגיוני,
אם אדם עושה שטות חסרת טעם סתם כי בא לו אז אני אסתכל עליו בתימהון ואמשיך הלאה, לעומת זאת אם אדם יעשה שטות חסרת מתוך אידיאולוגיה יעניין אותי הרקע והמאפיינים לזה,
לא אמרתי שזה מפריע לי או שאני מרגיש סכנה שנשקפת אליי, זו פשוט תופעה שראוי לחרף,
נשלח ב-6/12/2007 20:14
ר' גוונא,
כגוונא דאת אמרת נסתר ממשנה במס' שבת שהחשיב הרעלה דרך לבוש לנשים יהודיות וכן מסברא הלא תאוות הגברים לנשים עדיין לא שבה למצב של לפני חטא עץ הדעת ולמה נחרף ונגנה מי שמתכוונת ורוצה להחמיר על עצמה בנוהגי הצניעות אם אינה מטילה את חומרתה על אחרים ואם בחומרתה אינה פוגעת בזכויות האיש שלה ובמשפחתה? אולי לפי החינוך הנקרא מערבי חדלו מלהבין שיש כאלה השמחים בחינוך לצניעות יתירה. אף אין בחינוך כזה סתירה לנהיגה במנהגי המערב בין כותלי בית המטות בינה לבינו וכבר אמרו חכמנו שיאה הצניעות לישראל ואדרבה יש גם חן מסוים בבחינת מה שאמר החכם מכל אדם "גם אויל מחריש חכם יחשב" כן יש לומר גם על נוהג הרעלה "גם מכוער מצטנע יפה ייחשב".
א) נראה לי שכל אחד יכול להבין מהדברים שהמשמעות בגדול היא שבפעם הבאה כשאין לך משהו ענייני לכתוב, תתגבר על יצר הנטירה, ואל תדחוף דברים שלא שייכים לעניין ושהם גובלים בהכפשות ובלשון הרע - וכך גם לא תצטרך להצתדק מאחורי הספתא שלך או תחת מסווה של חביבות לקוקו -
ב) טעיתי, זה לא האשכול שהתכוונתי אליו, ולכן חובת ההוכחה היא עלי - אני אחפש את האשכול כשיזדמן לי, ואביא את הדברים - אני עומדת על כך שאתה פרשת את שתיקתו של יעקב לאחר המעשה כהסכמה וכשיתוף פעולה מצדו למעשה האחים.
נשלח ב-6/12/2007 22:11
גוונא,
אם אדם עושה מעשה מסיבה אידואולגית לא צריך לחרפו. אם הוא מטיף לכך ומנסה להוסיף קליינטים לשגעונו צריך לחרף.
אני מסכים שמעניין לחקור תופעות אידיאולגיות תמהוניות.
נשלח ב-7/12/2007 01:00
חסיד,
כתבת שני דברים, האחד הוא שכתוב בגמרא שרעלה היא דרך נשים יהודיות והשני הוא שמסברא ראוי לבעלת נפש לעטות רעלה,
לגבי הדבר הראשון אני אומר שהכל עניין של מנהג,
לגבי הדבר השני אני חושב שזו שטות ממדרגה ראשונה כמו שכתבתי,
אתן לך דוגמא, תחשוב שאדם היה מפסיק להיות דתי בכלל מחשש שיתערב בו איזה נגיעס של חשש עבוידה זרה,
או דוגמא שונה, הסיפור עם ר' חיים סולובייצ'יק שלא כתב חידושים במסכת עבודה זרה שמא לא יאמר חידוש לא נכון ויימצא שנכשל במחשבת עבודה זרה,הלא זו שטות ממדרג ראשונה!
כל הרעיון בעולם הזה הוא למצוא את הדרך המשולבת בה נוכל לשרת באופן הכי טוב את מטרתנו ולהימנע ממיכשולים, וכשר' חיים לא כתב חידושים על עבודה זרה הוא עבר לשיטתו על ביטול תורה, וכשאדם היה מפסיק להיות דתי מחשש שייכשל בנגיעה של עבודה זרה הוא פספס את כל המטרה של החיים,
לדעתי מקרים אלו מקבילים לחלוטין למקרה של הרבנית השוטה ההיא מבית שמש, אמנם נכון שתיתכן מחלוקת בשאלת היחס לאישה אבל לפי תפיסתי אישה לא נחותה מגבר במאום והעובדה שגברים עלולים להיכשל אינה כלל מעניינן של הנשים וזו בעיה של הגברים, אישה לא צריכה להשפיל את עצמה,
אישה שמחליטה להחמיר ולצאת מכל חשש הכשלת הגברים מפספסת את האנושיות שבה, וזו חומרה של שוטים נוסח הדוגמאות שהבאתי לעיל,
הוגה,
לדעתך אם אדם עובד עבודה זרה מסיבות אידיאולוגיות לעצמו וכלל לא מנסה להשפיע על אחרים גם אז לא צריך לחרפו?!
וחס וחלילה, יאמרו שכאן בפורום בקדושית, ישנם כאלה שאינם מבדילים בין הלכות שתכליתן מעשה שאין להוסיף או לגרוע בהם, לבין אלה שתכליתן מעשה וראוי שישתנו - מלשון הליכה - ואז בח"ח יתחילו להלל ולשבח אותנו, על כי גם אנו סוף סוף הגענו למסקנה שכל דברי התורה אמת "חדש אסור מן התורה" ואין לשנות ! ואולי בפורים הבא עלינו לטובה יתקיים בנו "ונהפוך הוא" ויתקינו בח"ח תקנה, שאין לחזור ולחוקק חוק שאסור להזכיר את שם הפורום הזה ויעשואו יום טוב ?
