המודל למדינת ההלכה: טאליבן, איראן, סעודי

[בוגי,

מצטערת על התגובה המאוחרת -
דומני שהיא מוגדרת כ"הרה לזנונים" כיוון שהיא עדיין נחשבת (לא רק "הלכתית" אלא גם סוציולוגית)נשואה באופן כלשהו וברור לכולם שהיא "שייכת" למשפחת יהודה. לו היתה רווקה הרה, אולי היו שולחים אותה לשריפה, אבל בודאי שלא יהודה היה זה שמצוה על כך. לכן, נראה לי שציוויו לשרוף הוא בדיוק ציווי להרוג מטעמי "כבוד המשפחה" (תמיד היה מוזר בעיני הביטוי הזה - האם משפחה שיש בה אישה הרה שאינה נשואה או אפילו נואפת, מכובדת פחות ממשפחה שיש בה רוצח?).

ועוד הערת שולים -
אם היות אישה זונה (ע"פ ההנחה שלך שזו הסיבה להוצאתה לשריפה) הוא חטא גדול כ"כ שעונשו מוות באש, מה מגיע ללקוח של אותה זונה (והרי יהודה חשב שזה מה שהוא עושה, ולא זכורה לי התלבטות מוסרית כלשהי שלו בעניין זה)?]

ר' גוונא

מה שכתבתי "וכן מסברא" הוא שמסברא יש למנהג לבישת רעלה מעמד של מנהג שאין לחרף את הנוהג בו. אדרבה בדבריי התרחקתי מלומר ש"ראוי לבעל נפש לעטות רעלה" כי אז חטאתי במה שציינתי וכן עוד כותבים שאין מן הראוי להטיל מנהג כזה על אחרים. רק שיבחתי את מי שנוהגת כן בעצמה כאשר כוונתה כנה ואמיתית. לגבי מה שכתבת על השפלה לנשים וכדומה אני מסכים על עקרונם של דברים אבל לא על מסקנותיך המעשיות. מתוך עקרונך הצודק יכולה אשה לצעוד בשדרות עיר וברחובות קריה בעירום ובחוסר כל ולטעון שהבעיה לא אצלה אלא אצל הגברים וכלשון חז"ל נסתחפה שדהו. גם לו סברת שלא ניתן לדרוש מנשים שום צניעות כי זה משפיל אותן, עדיין אין זה סותר לדבריי שיש לשבח אשה על רצונה להצטנע עד כדי שלא יבא שום גבר לאיזה שהוא הרהור בלתי ראוי בסיבתה. למה שכתבת ע"ז "שהיא מפספסת את כל האנושיות שבה" לא מצאתי בסיס כי כל אחד מגלם את אנושיותו לפי דרכו ואתגרי החיים שלו ולכן זה נושא אחר לגופו של כל אדם והנסיבות של החיים שלו. עכ"פ ישנן נשים רבות שזיכן הקב"ה ביופי תואר ומראה והן גם יודעות טבען של גברים וחשות יותר בנוח בתוך רעלתן ודי להן בפתיחותן לגברים איתם הן חפצות בקשר, במה נחרף אותן? ויותר מזה ייתכן שיש כאן יותר מרצון שלא להכשיל אלא שמתוך רגישותן למבטים הבהמיים של הגברים עליהן בזה הן רואות השפלה ולא בזה שהן נאלצות להתגונן בכיסוי שלהן. (בכל אופן לא הייתי מדרג את דברי זולתי בשטות ממדרגה ראשונה או שניה וחושבני שאולי כל ענין החירוף כאן הוא ענין של מה בכך וכשם שמחרפים את כל מי שסובר אחרת מהמחרף כך מחרפים את כל הנוהג אחרת?)

_________________

 חסיד דינגה

זה יפה שאתה לא רואה עצמך במעמד שאתה יכול לדרג את דברי זולתך כשטות ממדרגה ראשונה  שניה או שלישית - הרמב"ם דווקא כן נוגע בנושא זה של הליכה בדרך קיצונית, כדרך חיים, כביכול, בעזרתה מתקדשים ועל ידי זה מתקרבים כשטות גמורה,ועוות דרכה של היהדות. הוא דווקא כן רואה עצמו כראוי לדבר בשם היהדות, וכדי למנוע חילול השם, הוא מדרג את הנוהגים כך ככסילים גמורים  - ראה בהקדמה למסכת אבות פ"ד שעל פי הרמב"ם הוא קורא "כסילים" (זה נקרא לחרף? ) לכל אלה שמחקים התנהגויות 'קיצוניות' של חכמים בזמן מסויים לצורך מסויים -

""אבל מה שעשו אותם החסדים בקצת הזמנים וקצת המקומות, וקצת אנשים מהם גם כן לנטות אחר הקצה - בצום ובקום בלילות והנחת אכילת בשר ושתיית יין והרחקת הנשים ולבש הצמר והשיער  .... ולא ידעו כוונתם, וחשבו שהפעולות עצמם טובות, וכיוונו אליהן, בחשבם שיהיו כמותם..."

זה לגיטימי מאוד להחזיק בדעה ואפילו נזכרה על ידי חכם פעם אחת בכל התלמוד - אולם זה לא לגיטימי מבחינת היהדות שדוגלת בדרך איזון בעבודת המידות, להחזיק במעשה שעשה או עשו חכמים המוזכרים בתלמוד לצורך שעתם הם. וכל מי שנוהג בדרך קיצונית כאורח חיים, גורם רע לעצמו ולכן הרמב"ם קורא אותו כסיל.

מקווה שהדברים ספקו גם תשובה לשאלתו המיתממת של בוגי:

מה רע בלבישת רעלות אם לא מכריחים את האחרים לעשות כך?

אמשלום

הפירוש שלך מסתבר יותר והפירוש שהצעתי לא היה רציני מלכתחילה .

dfl

1. הגדרת אבל לא הראית ואפילו לא ניסית להביא איזה סימוכים מחריגות פה ושם כפי שעשה אדמורך.
2. בכיף.
3. 'לאדם המתיימר', אכן.
4. שכחת להוסיף 'מפותל ותככני מספיק'. מציאת מקום 'שם' אינה מציאה ואינה עדיפה מלמצוא ספסל בשוק פושטי הנבילות.

ריב

לא ענית כלום לשאלתי 'המיתממת'. לא שיבחתי את המנהג אלא טענתי שהוא לא מפריע כמו שלא אמור להפריע מנהג שישנו אצל רפורמיות ללבוש כיפה. (כדאי שתבררי איך היתה אשת הרמב"ם לבושה לפני שתעמיסי דעות בפיו.)

תוקן על ידי בוגיעלון ב- 07/12/2007 15:19:04