המודל למדינת ההלכה: טאליבן, איראן, סעודי

החכמה הזו, היא עניין גנטי?
ואם תמצי לומר שהחכמה היא בתורה ובמסורת, הרי כיצד היא מובילה להפחתת האדיקות (או מתגברת עם הרפייתה של זו)?

את כבר יוצאת מנושא האשכול. אינני חושב שזה גנטי אבל גם לא שזה 'רק' בגלל מצבים היסטוריים אלא שזה חינוך. כי גם כדי שיושפעו ממצבים היסטוריים דרוש חינוך מסוים. אולי תקראי לחינוך-מורשתי שמשתרע על פני הרבה דורות 'גנטי'!

בכל אופן לגבי האשכול הזה, טענתי שגם אם נסיבות היסטוריות עשו את היהודי לחכם יותר, סו"ס שלטונו יהיה חכם יותר.

בוגי

הנסיבות ההיסטוריות שעשו יהודים מסויימים לחכמים , כפי הגדרתך , עשו לחכמים רק את אותם שעשו לחכמים. את אלה שהם לא עשו לחכמים הם פשוט לא עשו לחכמים ולא יועילו קשרי משפחה (ואחרי הכל , הערבים קרובים לנו היהודים מבחינה משפחתית , הרבה יותר מאשר האירופאים , לא כן?). מכיון שאין הבדל בין גישתו לחיים של אדוק חרדי לבין זו של אדוק מוסלמי , אז אין הבדל ולא רלוונטי העובדה שלזה יש יותר קרובי משפחה ששונים בגישתם , מאשר לזה.

מציץ

לא שקשרים משפחתיים הם חוטי חשמל שמובילים חכמה. אצל היהודים ישנה אוירה מסוימת של שאיפה לחכמה ולשלימות וזו שורה גם אצל הפחות חכמים שבהם.

יוני33333:

"החברה החרדית עוזרת לפיתוח כשרונות ויכולות נפשיות גבוהות בגיל הצעיר אבל מפריעה למימושו לאחר מכן"
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=899345

Motech:

אין עול תורה ומצוות בנצרות (שמהותה היא שלילת העול הזה!) או באיסלאם.
העול הזה ייחודי ליהדות (ויש שיגידו שהוא הוא מהות היהדות).
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=558159

בברכה.

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 23/12/2005 14:50:03

הדיון פה בורח כצפוי לכיוון ההבדלים העמוקים בין היהודים החכמים , הנבונים והנאורים לבין המוסלמים החשוכים והמפגרים. זה אולי שווה דיון , אבל השאלה כאן איננה עוסקת בעם היהודי בכללו לעומת המוסלמים , אלא בשאלה איך תיראה מדינה שתנוהל לא בידי חתני פרס נובל יהודיים , אלא בידי קנאי דת יהודיים.

יש היום מלחמה בין האיסלם והמערב שמדברים עליו בתקשורת ובכל מקום . יהודים חרדיים ודתיים מזדהים עם המערב מסיבות שכמובן דבר אין להם עם נאורות מול פרימיטיביות , אבל משום מה הם מאמצים גם את הקטע הזה שהמערב הוא נאור ונאורות זה טוב , בעוד האיסלאם פרימיטיבי וחשוך וזה רע . הדבר הזה תמיד מצחיק אותי , מה בדיוק חולף בראשו של חרדי שקורא בעיתון על הפרימיטיביות המוסלמית , כאשר הוא מסתכל מסביבו?

יש כמובן את העניין של הטרור הגלובלי , אבל בוא נעזוב את השאלה כיצד העולם המוסלמי מנהל את יחסי החוץ שלו. כאשר מדברים על הפרימיטיוויות של האיסלאם מדברים על כותרות בעיתונים שמספרים על אישה נואפת שנסקלה באירן על ידי כאלף אנשים , על פניית הועדה לזכויות אדם של האו"ם לממשלת ניגריה בבקשה להמתיק את גזר דין המוות לאימא לילדים שנמצאה אשמה בניאוף, על ידי בית דין שריעי, על סיפור של סופר שהוצא נגדו פאתווה בגלל שזלזל בקודשי האיסלם או על מופתי שפוסק שחובה להאמין שכדור הארץ שטוח. מדברים על היחס לנשים, על דיכוי מיעוטים , על היחס להשכלה ולחופש הביטוי ועל היעדר דמוקרטיה וסובלנות .

אבל כל הדברים האלה , כמות שהם בדיוק וללא שינוי , קיימים בחברה התנכי"ת , בחברה של חז"ל ובעולם האוטופי שמתואר על ידי הרמב"ם . לפי המסורת היהודית , כך צריכה חברה להיראות. על נשים להתלבש בצניעות ויש לכפות זאת עליהן. על ניאוף יש להעניש בכל החומרה ואף להוציא להורג וכל אחד למד בחומש כיצד מוציאים להורג אישה שאשמה בניאוף (ולמרות שיהיו מי שיביאו את הפלפול הנדוש על בי"ד שהורגת אחת לשבעה ועל כך שהצורך בהתראה מעקר למעשה את עונש המוות מכל תוכן , מבחינה היסטורית אין בכל זה ממש. עד לאובדן המוחלט של שלטון ואוטונומיה יהודיים לפני כמה מאות בסה"כ, נהגו בפועל עונשי מוות ועונשי גוף ומובאים סיפורים בפוסקים על הוצאה להורג על ניאוף). יש דין של מורידין ולא מעלין כלפי אפיקורסים ומן הסתם גם כלפי סופרים שיזלזלו בקודשי היהדות (וגם זה שיש בידנו את דברי החזון איש על כך שאין זה נוהג בימינו אינו משנה כלום , אני מניח שגם חכמי דת מוסלמים יודעים להעמיד פנים יפות ומתונות כאשר הם יודעים שהם במיעוט ושהם צריכים לכבוש את הקהל הרחב , כל זה אינו משליך במאומה על גישתם כאשר הם בשיא כוחם). על היחס הראוי למיעוטים ניתן ללמוד בהלכות מלכים להרמב"ם . ועל היחס להשכלה , לביטוי חופשי ולדמוקרטיה אין צורך להרחיב .

כמובן שאין דמיון בין מוסלמים אדוקים לחרדים , בכל פרט ודקדוק. כצפוי , יש פה ושם הבדלים כאלה או אחרים שאין צורך לטשטש אותם . אבל באופן כללי נראה לי די ברור שהאפיון הזה של פרימיטיביות חל על שתי הקבוצות באותה מידה בדיוק וכל כחכוחי הגרון והחילוקים שמנסים לעשות כאן אין בהם ממש.

כאשר מדברים על מדינת הלכה היפותטית , אין זה מן ההכרח שזה יהיה דוקא כך , הרי גם את האיסלם ניתן לפרש בצורה שונה . מכיוון שאנו עוסקים בימות המשיח לשיטת הרמב"ם , הרי אין אדם יודע כיצד יהיו עד שיהיו . יכול להיות שתמיד יגבר קולם של המודרן אורתודוקסים המתונים , אבל איני רואה שום סיבה להיות בטוח שזה לא יהיה דווקא קולם של הקנאים ואני לא רואה שום סיבה לחשוב שמדינת הלכה כזאת תהיה בהכרח שונה באופן משמעותי ממדינות מוסלמיות מצויות.

מציץ, תודה על התיאור איך שהאיסלם היום נמצא היכן שהיהדות לפני 900 שנה בזמן הרמב"ם, עדיין דיברה על זה כאידיאל ולמעשה אין סיבה להניח שמעולם היתה שמה

היהדות נמצאת במקום הזה בדיוק גם היום. בגלל נסיבות חיצוניות אין כרגע שלטון עצמאי של חכמי דת וזה כל מה שמבדיל בינינו לבינם.

בוגי,

נדמה לי שאתה מתכוון לומר, שאילו אתה ופרשנותך להלכה הייתם בשלטון, זה לא היה דומה למדינות המוסלמיות. השאלה היא, האם אתה ופרשנותך להלכה היתם יוצרים "מדינת הלכה", במובנה המקובל על מרבית היהודים המחוייבים להלכה.
האם אתה באמת מאמין שמדינת הלכה תהיה דומה במשהו ל"קדושית"??? (ואין בכך, מבחינתי, כדי להצהיר על חיבתי והערכתי ל"קדושית". כבר שטחתי כאן חזור ושטוח את סלידתי ממה שמוצג כאן, לא אחת, כאידיאל.)