המודל למדינת ההלכה: טאליבן, איראן, סעודי

בוגי,
ומשמרות הצניעות?
והניג'וז המתמיד על קווי אוטבוס למהדרין,ומי הגודול שכולם חייבים לציית לו, ואם מישהו מעיז להגיד את דעתו על ארמו"רין מסוימים?
יש בעבוע מתחת לשטח ורק מחכים להיתר ולהזדמנות.

בוג"ע,

גם לו כדבריך שליהודי הפונדמנטליסט ישנן גבולות "פנימיים" שלא יעבור אותן כפי שעובר המוסלמי המפגר אחריו בשנות אלף ושהמקרים בהן עבר אותן בעבר אינן אלא מאורעות בודדים בידי מטורפים, עדיין טוען מייציץ שאין ביהדות "גן" המבטיח שהטירוף הזה לא יכול להשתלט תחת מעטה של שלטון הלכה פונדמנטליסטית בידי בני אדם מסוימים שכנראה מוכרים יותר למייציץ מאשר לך. [הגע בעצמך שויכוחך עם הגינגית...]


[אמשלום, יש לך לינק להסברייך על הצהרותייך: "רק לא קדושית"? עדיף באישי או על ידי הקפצה מלהסיט את האשכול הלזה.]

.


טוב, נו. הנה גם אני חוזר לדיון שהוקפץ ממעמקי ממלכתו של איבליס והעלה על פני האדמה.

מואדיב,
לצערי

ווטו ומואדיב

"עליתם" בדיוק על הנקודה שלי. אני באמת טוען שיש 'משהו האמור לחסן אותנו בפני אלימות, או בפני הדרדרות ערכית, או בפני השחתה' וגם אם זה לא ה/מצליח לגמרי, מהתוצאות בשטח ניתן לראות הצלחה יחסית.

לכן התסריט שהעלית, ווטו, שאם יקום היטלר חרדי וכו' הוא הנראה הזוי, אם כי ניתן להשתעשע בו בדימיון.

את התואר 'תמים, אוטופיסט, שוגה בחלומות והוזה' שהעניק לי מואדיב אחלק עם אלברט איינשטיין אותו ציטטתי בסוף אשכול הויכוח עם ידען:

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topicarc.asp?whichpage=24&topic_id=1332161

ולפלא שאתה, מואדיב, לא פירגנת שם לידען להודות לו במה שהנך מסכים איתו כאן!

ומה הם מיעוט הדברים בהם אינך מסכים עם מייציץ?

תוקן על ידי - בוגיעלון - 27/11/2005 10:41:37

בוגי,
האם המשהו הזה הוא לא חולשת הגלות, או הרעיונות הדמוקרטיים שחלחלו למחנינו משדות זרים?

.



בוגי:

על החשוב ראשון - עפר אני לרגליו של איינשטיין בכל הקשור לתחומי גאונותו, מהאפקט הפוטואלקטרי ועד לתורת היחסות.

ואף במה שעפר אני לרגליו, יודעים אנו היום כי יש דברים שבהם, ככל הנראה, טעה.

צר לי, אך בנושאים של אמונה, או של גנטיקה, או של "גנטיקה סביבתית", איני חש שום פקפוק בכך שדעתי שונה משלו, וגם לא רגש נחיתות כלשהו.



ולגבי מי שכשמו-כן-לא-הוא:
שיודה הוא שהסכים לדברי!

ווטו,
בדבריך (משבוע שעבר) מובלעים הנחות יסוד שאני לא מקבל.
ולמען האמת אין לי גם ענין רב להתפלפל עליהם.
אני לא מקבל שכל נקיטה של שלטון בענישה פיסית זהה לגישה מוסלמית מערב הסעודית.
כך שממילא שאלתך לא רלוונטית לגבי דברי.

סליחה על התגובה המאוחרת . (אבל העדפתי את זה על השתיקה)

נ.ב. למרות השוני המהותי בין הטאליבן ערב הסעודית וכד' אני לא חושב שנכון לפסול אוטומטית ובשאט נפש כל דבר שנעשה שם על בסיס הנחות יסוד נאורות שמאוד אוהבות לטפוח לעצמן על השכם , וחלילה אף פעם לא נבדוק ולבקר את עצמן היטב...

אני בחור ישיבה, ויש לי גישה לאינטרנט רק בבית, כך שיצא שפספסתי חלקים עיקריים פה בדיון מאז שבוע שעבר. בכל מקרה, רציתי לחזור לעיקר של הדברים, והוא העיון ביחס בין מדינה יהודית למדינת הלכה.
אני חושב שבעצם יש כאן כמה נושאים. הנושא הראשון הוא השאלה של כפיית ההלכה במדינה יהודית. ואני חושב, שגם אם נגיע למסקנה שכפיית ההלכה במדינה יהודית תהיה בנוסח איראן, עדיין, זה לא יהפוך את המדינה היהודית למדינת הלכה. אני אנסה להסביר את דברי:
באופן הכי בסיסי, מדינה יהודית היא דבר בעל משמעות בכל התחומים. מדינה יהודית צריכה להיות "ממלכת כהנים וגוי קדוש", כלומר, שתהיה הנציגה של העמים בעמידה לפני הקב"ה, ותהיה המפיצה של אחדות ה' בעולם. שנית, מדינה יהודית צריכה להיות מרכז ליהודי התפוצות. והיא עצמה צריכה להיות מדינה של חיים יהודיים - של תרבות יהודית, מחשבה יהודית ושל עיסוק בתורה שניתנה ליהודים. המדינה היהודית מעלה הרבה מאוד שאלות - איך יהודים מטפלים בעוני? איך יהודים מבלים? במה יהודים מתעסקים?
הרבה משאלות אלו חורגות מהתחום של ההלכה. ההלכה קובעת אמנם תחומים לחיים - היא קובעת דברים האסורים, והיא קובעת דברים אותם חייבים לעשות. אולם רוב הדברים בהם מתעסקים בחיים נמצאים בין שני תחומים אלו ושייכים לדברי רשות. ובכל דברים אלו, המדינה היהודית צריכה לעסוק.
לכן, הסוגיה של כפיית ההלכה במדינה יהודית היא רק צד אחד במדינה. ואם כי אולי אין זה צד טפל, הרי שאין זה כל מהותה של המדינה.

וביחס לשאלה עצמה של כפיית הלכה במדינה יהודית. אני חושב שגם אם יש סעיפים מסויימים ברמב"ם שמדברים על כוח הכפייה של בית דין, הרי שאין להוציא סעיפים אלו מפרופורציה. אני לא חושב שיש חובה הלכתית להקים מערכת של כפיית הלכה. במקרים מסויימים יש לבית דין את הזכות לכפות או לעשות תקנות שונות, אולם אין חובה כללית לעשות מערכת שתכפה בצורה דורסנית את שמירת ההלכה.
אם זאת, תיאורטית, אני לא בטוח שזה רעיון רע כל כך. במחשבה על מדינה יהודית היפוטתית זה יכול להיות רעיון טוב, ואני לא רואה בזה בעיה אפריורית. עשו כבר בהיסטוריה היהודית דברים מעין אלו (במגילת תענית מצויין יום שהיה אחרי ניצחון המכבים, בו פשוט שחטו מספר גדול מאוד של מתיוונים, ויום זה נקבע ליום שבו לא מספידים). אבל אני לא חושב שהיום דברים פועלים כך, ואני לא חושב שבמציאות היום זו דרך טובה ויעילה לפעול.

עצוב,
חוששני שאתה נופל לאותה מלכודת שהרבה נפלו בה.
השאלה הבסיסית היא מהו העקרון והעקרון אומר שזכות ב"ד לכפות אותך לקיים כל מצווה וזכותו של כל אחד להפריש אותך מאיסור. בזמנים קדמונים האפשרות לחדור לרשות הפרט היתה מצומצמת אולם היום כשהיא קיימת מדוע שלא נתקין טלסקרין בכל בית?
אנשי הלכה מובהקים אינם מתענינים כלל בנושאים שהעלית בחלק הראשון של תגובתך, זה כלל לא מעניין אותם אם נהיה אור לגויים או לא נהיה, ואם תהיה התנגשות כלשהי בין הלכה כפי שהם מבינים אותם לערכים שאתה מציג, ברור מה תהיה החלטתם.

אריק,
ההלכה עצמה, או יותר נכון - בעלי ההלכה, הכירו בכך שהמשפט הפלילי ההלכתי (ובכלל זה כפיית ההלכה) הוא דבר ששייך למציאות של חברה אידאלית, ולא של חברה ריאלית (בעלי הלכה שחיו במציאות בה הדבר לא היה רלבנטי, כגון הרמב"ם, יכלו להרשות לעצמם לקבוע "הלכתא למשיחא"; מי שחי בעולם בו האפשרות היתה מציאותית נהג אחרת). זו אחת הסיבות לכך שהערתי קודם שמדינת הלכה בנוסח הנדון כאן היא מציאותית כמו ג'ירפה שחיה מתחת המים. הדוגמה הבולטת ביותר לכך, אולי, היא העובדה שהסנהדרין החליטה באופן וולונטרי להמנע מדיון בדיני נפשות ברגע שהיא הגיעה למסקנה שהמציאות החברתית אינה מתאימה לכך עוד.