| נשלח ב-28/10/2003 20:38 |
 |
| |
ההבנה מעבר לרמת הביטוי [מיוחד למציץ]
מציץ ו... נפגע?, היקר
[ידידי, דבריך העבירו אלי תחושות מעולמך, ואני חושב שיש הרבה לאן להתקדם, ולהתעשת]
הנני מביא את דבריך, ובכוונתי, כמובן אם תרצה, לעמוד על ההשלכות המסתעפות בעני"ז, פרט פרט.
אין זה משנה אם אתה קורא לזה אמונה או ידיעה . הדברים שיהודי נדרש להאמין בהם או לדעת אותם (כמו י"ג עיקרים) אין הוא יכול להגיע אליהם דרך הרציו . רק עיוור אינו רואה זאת .
אתה כאיש חושב, הן ודאי אינך חושב כי נדרשת להאמין, בי"ג העיקרים באופן אמוני של פתי. גם לא בהכרח באמונת הנאמן, כי לא תמיד הסגנון מורה את התוכן הרלוונטי לגביך.
אני משער שניגשת, או היית אמור לגשת לי"ג העיקרים, מתוך גישה כזו - מה העיקרים אמורים לחזק או להחדיר אצל האדם המבין אותם, לפי רמתו*, ואיך אני רואה את נקודות אלו, לפי אופן הסתכלותי והמבט האישי שלי.
אם אכן עשית זאת, אני מתפלא איך ייתכן שנקודות המסרים שבאמונות השונות, נתפסים אצלך באופן קולקטיבי, כ"אינם נתפסים ברציו".
לתועלת יהיה אם תביא את הבנתך בעיקרים לידי דיון, וכך נוכל לבחון אט אט, ללא סחף אחרי מראית העין כפי שהדברים מסוגננים במבט הפשטני.
* כלומר נניח וזה אמת, מה זה אומר לי.
"אדם לעמל יולד - עמל המחשבה" [כל זאת במידה והוא בחר להיות אדם במשמעות המלאה של הביטוי]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2003 21:35 |
|
| |
[[[בהתאם להבחנה, בין ביטוי הדברים לרעיון שהם מביעים, אני מתייחס לחלק השני של הודעתך המצוטטת לעיל, באשכול על ליבוביץ.
ווטו כותב לך:
בתורה שבכתב כל אמונה נמשכת מידיעה ואף בתורה שבעל פה עד לראשונים לא פגשתי בביטוי כזה שהאמונה כביכול מעל שכליאל [שכמו שהעיר בוגי, אלו מילים בעלמא].
והנה כמה דוגמאות מהמקרא:
בפ' בשלח "ויראו" - "ויאמינו"
בפ' יתרו "אתם ראיתם את אשר עשיתי למצרים" - "ואתם תהיו לי"
שם "אתם ראיתם כי מן השמים דברתי" - "לא תעשון" ושאר הציוויים.
אתה עונה לו [מציץ]:
לגבי הראיות שהבאת מהמקרא אינני יודע מה הרבותא . כל דת טוענת שבעבר היו התגלויות גדולות וגם ישוע עשה נסים ונפלאות גדולות לפי הנטען בברית החדשה . יתכן שבזמן שנכתבה המקרא האירועים המתוארים בה כבר היו עבר רחוק וממילא כל זה אינו אומר כלום לגבי היהדות הקדומה .
הבה נבחן מה אמר לך ווטו, בצורת הביטוי הפשוטה והלך הרוח הנראה מכוון, הוא מתכוין לחזק את התורה, על ידי שהיא מתנה אמונה בידיעה.
בהבנת רעיון דבריו, הרי שאינו מתעסק בהוכחות על התורה, אלא מראה שאף התורה מניחה בבסיסה אך אמונה הנסמכת על ידיעה, כך שברור שרוח התורה מכוונת לבחון את הידיעות שיש לנו לגביה ולא האמונות!
העל זה ניתן להביא הדברים הנ"ל?]]]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2003 17:19 |
|
| |
יהוסף יקר
מלכתחילה העדפתי לכתוב תגובה לווטו באשכול על לייבוביץ . כאשר אני מגיב על נושאים כגון אלה נוחה לי יותר האינטימיות שבדפים האחוריים של אשכול נידח . אך מכיוון שכבר פתחת אשכול לכבודי אגיב כאן . אני מקווה שתסלח לי על האריכות .
כתבת : 'אני משער שניגשת, או היית אמור לגשת לי"ג העיקרים, מתוך גישה כזו - מה העיקרים אמורים לחזק או להחדיר אצל האדם המבין אותם, לפי רמתו*, ואיך אני רואה את נקודות אלו, לפי אופן הסתכלותי והמבט האישי שלי.'
אני אינני חושב שזהו הגישה הנכונה לנושא . העיקרים וכן שאר האמונות העומדות ברקע היהדות הם פשוט נתונים שיהודים מאמינים בהם , לא מתוך מחשבה שאלו האמונות המביאות את האדם ליותר שלמות אלא מתוך אמונה שמדובר בעובדות . מהאמונות האלה נובעת ראייה מסויימת לגבי מקומו של אדם בעולם ולגבי תכלית קיומו .
בשביל מרבית האנשים המחוייבות לדת נובעת בראש וראשונה מראייה מסויימת של המציאות . יהודים יראי שמים מאז ומעולם האמינו שיש אל אישי האוהב את עמו ישראל שהופיע מן השמים ונתן להם תורה ומבקש מהם לנהוג על פיה . והוא עתיד לדון כל אחד ואחד מאיתנו על כל מעשינו . לעתיד לבוא צפון שכר טוב לצדיקים ואש עולם לרשעים . ובאחרית הימים ישלח לנו את משיחו לגאלינו ויחיה מתינו . זוהי האמונה שבעטיה מרגישים יהודים בדרך כלל חובה להישמע לתורה ולמצוותיה . מי שאיננו מאמין בדברים האלה הרי הוא נחשב לדעתם לאפיקורוס שאין לו חלק לעולם הבא . זהו הפירוש הפשוט והמקובל למהותה של דת היהדות בעיני רבים .
אדם שחונך שהאמונות הללו הן אמיתות עובדתיות הרי הוא מקיים את המצוות מתוך הבנה זו . אם איכשהו יתחוור לו שלאמונות הללו אין בסיס במציאות , התגובה הטבעית שלו תהיה : לית דין ולית דיין הותרה הרצועה איזיל ואיהני בהאי עלמא .
השאלה היחידה שיש לשאול היא האם האמונות הללו מתארות נכונה את המציאות או לא . אין שום משמעות לשאלה האם הן טובות או רעות אלא לשאלה האם הן אמתיות או שקריות .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2003 17:20 |
|
| |
בשביל רוב האנשים (ולאו דוקא יהודים יראי שמים) , שאלת אמתיותם או שקריותם של עובדות שעומדות בבסיס כל השקפת העולם של התרבות בה הם חיים אינה עולה בכלל . מיעוט של אנשים נותנים את דעתם לשאלות כגון אלה ובדרך כלל גם הם אינם מצליחים לעשות זאת בשלמות . גם אם אנו מכתירים את עצמנו בתואר היומרני 'חושבים' ומנסים לבדל את עצמנו מה'המון' , אין לנו צל של מושג איפה נמצאים הנחותינו הסמויות שבעיני מבקרינו בני דורנו או בני הדורות הבאים ייראו כאמונות טפלות ונאיויות .
הסבה שאנשים רבים מאמינים בעובדות היסוד האלה היא בגלל שחונכו כך ובגלל שכל מי שהם מכירים אומר שהוא מאמין בהם . לאנשים יש בדרך כלל אימון בהנחות היסוד של התרבות בה הם חיים . ומכיוון שכך , האמונות הללו נראות טבעיות בעיניהם . בענין הזה אין הבדל בין יהודים לנוצרים או בין כופרים למאמינים . כל זה כמובן אינו אומר דבר לגבי השאלה העניינית האם עובדות אלה הן אמתיות או שקריות . זה אומר רק שאנשים משוכנעים שהן אמתיות .
אלא שמסבות שונות ישנם אנשים שבכל זאת מתעוררים לשאול שאלות . אין זה משנה אם זה בגלל שהם לא מרוצים או בגלל מפגש עם עולמות זרים והשקפות שונות מאלה שלה הם הורגלו או בגלל התעוררות עצמית למרדנות או לספקנות . לא משנה מהי הסבה לכך , אנשים כאלה אינם משוכנעים עוד באמיתות העובדות שחינכו אותם להאמין בהם ושוב אין אלה נראות טבעיות בעיניהם . ברגע שזה קורה , אנשים כאלה שוב אינם מרגישים שום מחוייבות להגיע דוקא למסקנות שהסביבה דורשת מהם . עיונם העצמאי יכול להדריכם בנתיבות חדשות שלא שיערום אבותיהם .
בזמן המודרני (ואפילו לפני כן בימי הביניים) היו אנשים רבים שהתחילו לבחון את אמונות הדת והגיעו למסקנה שאין לאמונות הללו כל אחיזה במציאות . המסקנה שלהם מתוך הסתמכות על הידע המדעי שבידיהם ועל עיונם הפילוסופי היתה שאין שום הוכחה שיש אל אישי (או אל בכלל) או שהתורה ניתנה מן השמים או שהאדם ממשיך לחיות גם אחרי מותו או שיש שכר ועונש וכך הלאה .
אני הקטן סומך על נסיונם ועל נסיוני האישי שאומר לי שזהו אכן המצב . לעניות דעתי אין שום היסק לוגי שתתבסס על נתונים אמפיריים ועל כללי חשיבה רציונליים שיכול באיזושהיא דרך להביאני להכרה שעלי להניח תפלין , להתפלל שלוש פעמים ביום או להקדיש את חיי ללימוד התורה . אם היו כאלה שדימו לעצמם שהם כן מצאו את ההיסק הלוגי הנדרש הרי זה בגלל שהם סימנו את העיגול סביב החץ . כל הגיגיהם אינם עומדים בפני הביקורת הקלה ביותר והם כמוץ בפני הרוח וכהמס דונג בפני אש הם נמסים בפני כל הפעלת מחשבה .
ישנם אנשי דת רבים שאינם מסוגלים להעלות על דעתם את האפשרות הזאת . הדרך היחידה שהם מוצאים כדי להתמודד עם העובדה שיש אנשים שאינם חושבים כמוהם היא להטיל רפש ולהדרש לכל מיני פרשנויות לגבי מניעיהם הפסיכולוגיים של אלה . לדעתם , האמיתות שבהם הם דבקים הם כל כך פשוטים וברורים , שמי שאינו משוכנע בהם אין כל ספק שאין זה נובע אלא מרצונו הרע לפרוק עול ומעיוותים והטיות הנוצרים בצורת חשיבתו כתוצאה מרצונו זה . אם מישהו אינו משתכנע מטענותיהם הרי זה בהכרח נובע מכך שהוא מפחד לשמוע תשובה על שאלותיו . אני אינני מקבל זאת .
אם המצב הוא אכן כפי שאמרתי הרי שאנו נדרשים לתת תשובה לגבי השאלה המעשית : האם אנו ממשיכים לדבוק במסורת היהדות או שמא נדחה אותה . כמו בכל שאלה של הן ולאו , גם במקרה הזה יתכנו שתי תשובות .
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2003 17:22 |
|
| |
בשביל רבים , ההכרה הזאת חייבה את זניחת היהדות מכל וכל . בעיניהם הבסיס היחיד שיכל להיות למחוייבות לדת היו האמונות האלה . מהרגע שבו לא מאמינים בהם אין כל טעם בהמשך הדבקות במסורת היהדות .
לעומתם ישנם רבים שמילאו את כריסם בפילוסופיה ובמדעים ובכל זאת השיבו תשובה חיובית לשאלה הזאת . אני מכיר שני אסטרטגיות שונות להתמודדות עם המציאות האמורה .
הדרך האחת היא דרכם של ישעיהו ליבוביץ ורבים אחרים שמצאו דרך לעקוף את הבעיה הזאת . הם פשוט שאלו את עצמם: האם אנו רוצים לדבוק במסורת למרות הכל ? לדידם של אלה יש ביהדות משמעות שהיא בלתי תלויה בידע המדעי או הפילוסופי (זהו מה שווטו קורא לו שמים שבתורה) . המשמעות הזאת היא משמעות ערכית שאין לה שום קשר עם עובדות המציאות .
הדרך השנייה היא דרכם של אלה שברחו אל מחוזות האירציונליות . למרות הלגלוג של רבים יש לדעתי עומק רב בגישה הזאת . הגישה הזאת טוענת שהאדם אינו באמת יצור רציונלי , ספקותיו אינן ספקות ומסקנותיו אינן מסקנות . במקום לנסות לחפש תירוצים לקושיות עליו לנסות לסלק את הקושיות עצמם . אין האדם יכול לדעת כלום על פי שכלו . מחשבותיו אינם אלא ביטוי לתהליכים כמוסים ובלתי מודעים בנפשו ולכן צריך רק למצוא דרך כיצד לעקוף אותם . כך אני מבין את האיסור המופיע בספרי חסידות לעסוק בחקירות בענייני אמונה . השכל פשוט אינו מוביל את האדם לאמונה והשכל אינו שווה כלום .
למרות שיש הרבה מה לדון בנושא הזה , אני רוצה להיעצר כאן . כל מה שאני רוצה לומר באריכות דברי היא שעלינו להכיר בכך שהשכל אינו מוביל לאמונה . כפי שכתבתי לא מתחייב מכך בהכרח המסקנה שיש לזנוח את הדת . הכרה זו כן מחייבת אותנו ליתר מתינות במשפט אשר אנו מוציאים כלפי אחרים שאין דרכם כדרכנו .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2003 18:18 |
|
| |
Maitzitz,
Your eloquence and writing style are truly remarkable. Your arguments are very convincing, and I fully agree with them. I just wanted to add, that in the final analysis we are all products of our personal traits. People with a rational dispositions will try to find the rationality in religion, while people with a mystical bent will always find folly with rationality, and will look for explanations elsewhere.
It is true that there is no conclusive evidence to ANY religious belief system. I would argue that Maimoni, Veto, Yhosef, and the others are keenly aware of it themselves. There is little doubt in my mind that in the Christian and Muslim communities, they have their own Vetos and Maimonis, as well as their own mystics who will defend the truths of their religions with the same fervor as those in here.
We might claim to love our friends, wives, and relatives. We may also claim to love our jobs, countries, and other things that make life interesting. Some can provide convincing, rational reasons for it. No argument will convince many of them otherwise. Others will just say that their attachment to the important things in life defies rationality. Religious belief is no different. The arguments we are having today will continue for generations to come. I sometimes doubt that even a divine revelation, a la Mt. Sinai, will solve these issues. According to many religious sources - the bible, for instance, it has already happened once, and yet, we still have the same doubts and arguments.
As for the concrete conclusions to these arguments, it has little relevance for most people. The subject was already touched on in here before. Our lives are more controlled by our surroundings; family, friends, community, job, etc., than by our core beliefs. That's just the way humans operate. It might be argued that should God reveal himself today and announce that people could do what they desire, Jews would still eat gefilte fish every Shabbos evening, and Christians would still light Christmas trees. In fact, to the majority of the world, that is already their way of life.
I understand that this approach may sound cynical. But the cynicism is only apparent as long as we want to be cynical about it.
תוקן על ידי - אריה_שאג - 29/10/2003 18:36:11
תוקן על ידי - אריה_שאג - 29/10/2003 18:39:18
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2003 19:07 |
|
| |
מצו"נ וארי"ש,
עדיין לא הספקתי לקרוא את דבריכם בעיון די הצורך, אך קיבלתי פניה המבקשת לומר לכם בזה"ל:
"אויף דעהם האט דער רעבע זי"ע געיאמערט" 
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2003 19:29 |
|
| |
אריה שאג
אני מסכים עם כל מילה . אינני חושב שהגישה הזאת היא צינית . זוהי גישה כנה שאילו כל העולם היה מקבל אותה העולם היה נראה אחרת .
כפי שכתבתי המסקנה היחידה שאני מסיק מהמצב הוא שאנו צריכים להיות יותר מתונים כלפי מי שאיננו חושב כמונו וגם להיות יותר ענוים וצנועים בהערכתינו את יכולתנו לדעת את האמת האבסולוטית .
בנוגע להסתפקותך אם אלהים יתגלה בכבודו ובעצמו האם זה ישנה משהו . גמרות ערוכות בידינו - 'אפילו יבוא אליהו ויאמר ... אין שומעין לו'
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2003 19:31 |
|
| |
ווטו
זאל דער רעבע זי"ע רוהען אין זיין ליכטיגן גן עדן .
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2003 19:33 |
|
| |
אוי מ'זעהט נישט מ'הערט נישט (לשון רבינו זי"ע בעידן רעוא דרעוין)
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2003 20:25 |
|
| |
לטובת אלה שאינם מבינים אידיש או שאינם מתמצאים במדובר אסביר את חילופי הדברים שביני ובין ווטו .
למי שלא יודע , סתם רבינו זי"ע הכוונה לרבינו הקוה"ט ציס"ע בעל דברי יואל מסאטמאר זצוקללה"ה זי"ע ועכי"א . ווטו העיר לדברי: 'אויף דעם האט דער רעבע גיאמערט' (= על זה היה רבינו בוכה במר נפשו) . בתחילה לא הבנתי למה כוונתו והשבתי לו ינוח רבינו בשלום בגן העדן . ואז נזכרתי פתאום שהרבי ז"ל בעת הסעודה השלישית כאשר היה דורש על הסתרת הפנים ועל חושך הגלות המרה שאנו שרויים בה , היה אומר בקול בוכים 'אוי מ'זעהט נישט מ'הערט נישט' (= אויה , לא רואים ולא שומעים) וכל העם היה גועה בבכייה יחד עם הרבי על צער השכינה .
בעקבות הערתו של ווטו (ואינני יודע אם לזה התכוון) התעוררתי לחשוב מה היתה כוונתו של הרבי ז"ל בביטוי זה ומה פשר בכיייתו . מעולם לא חשבתי על כך אבל כעת ברור לי פשר הדבר (וייש"כ לווטו על שהאיר את עיני) . בזמן שה'עוילם' היה מזיל דמעות ומתעורר לתשובה היתה נכנסת למוחו של רבינו מחשבת כפירה לרגע כמימריה . למרות קנאותו והטפתו להתבדלות נחרצת מהרשעים והכופרים , גם הוא היה בנאדם וגם לו היו ספיקות . גם הוא היה שואל את עצמו : מה לי ולעדת השוטים הזאת ומה אני רוצה מכל העולם ? נגד מי אני נלחם ולשם מה ? שמא ... מלבא לפומא לא גליא . מחשבות אלה היו מכניסים אותו לייאוש ודכאון ובעודו מנסה לגרשם ובהתמרמרותו על הירידה שגם צדיק האמת צריך לרדת אליה (כמש"כ כבר תלמידי הבעש"ט) היה מזדעק כלפי שמיא : עד מתי תימשך הגלות הנוראה הזאת והסתר הפנים שבו לא רואים אותך ולא שומעים אותך . מה רצונך מעמך ישראל אם גם אני אינני מסוגל לראותך?
תהא נשמתו צרורה בצרור החיים
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2003 23:51 |
|
| |
מציץ, יישר כוח, אני מגיב כמו קודם -
אלו דבריך:
העיקרים וכן שאר האמונות העומדות ברקע היהדות הם פשוט נתונים שיהודים מאמינים בהם , לא מתוך מחשבה שאלו האמונות המביאות את האדם ליותר שלמות אלא מתוך אמונה שמדובר בעובדות
זהו הרעיון הכללי בהודעתך הראשונה שאתה עונה לי.
אמת, אך לא על זאת דיברתי. לא דיברתי על מה שמניע אנשים לקרוא או להאמין בעיקרי אמונה שונים, אלא עבור מה הם נוצרו, מה המסר של היוצר שראה צורך "ביצירת אמונה" זו? אפשר גם לקרוא לזה צורך פסיכולוגי אך חובה עלינו לנתח את המסר שזה אמור להשלים.
וכדוגמא קטנה, [אל תתפוס אותי על המילה], שכר ועונש, בא לומר כך - העסק רציני זה לא משחק ילדים, העיקרון הזה נכון גם למי שאינו מזוהה עם מעלות החום בגיהנום? אני חושב שכן!
********
השאלה היחידה שיש לשאול היא האם האמונות הללו מתארות נכונה את המציאות או לא . אין שום משמעות לשאלה האם הן טובות או רעות אלא לשאלה האם הן אמתיות או שקריות .
מבחינתי, השאלה היחידה: אם יש מסר רלוונטי לעקרונות האמונה הללו? אני סבור שבחלקם הגדול יש! [בחלק זה יייתכן ואיננו חלוקים, אלא פונים להביטים שונים].
******
לעניות דעתי אין שום היסק לוגי שתתבסס על נתונים אמפיריים ועל כללי חשיבה רציונליים שיכול באיזושהיא דרך להביאני להכרה שעלי להניח תפלין , להתפלל שלוש פעמים ביום או להקדיש את חיי ללימוד התורה . אם היו כאלה שדימו לעצמם שהם כן מצאו את ההיסק הלוגי הנדרש הרי זה בגלל שהם סימנו את העיגול סביב החץ . כל הגיגיהם אינם עומדים בפני הביקורת הקלה ביותר והם כמוץ בפני הרוח וכהמס דונג בפני אש הם נמסים בפני כל הפעלת מחשבה .
איני בא להצדיק מעשה פלוני או אלמוני, אבל באופן גורף, לא מצאתי חוקר הגון שהבין את רוח התורה, אם מצאת אשמח להתעניין. אבל אהיה ענייני, ואקח דוגמא, שוב, איך אתה תופס חיוב לימוד תורה גפ"ת + כל ספר מודפס שהיה "בסט סלר"?
הן ברור שעיקרון התורה, לעסוק בפרטי יושר ומשפט, הראויים לכל איש החפץ ביושר ומוסר. האם לזה הנך נזקק להוכחות או שכנועים?
אולי כוונתך ללימוד התורה בדרך הנלמדת, בזה אכן יש מקום להסכים ויש מקום לחלק.
******
ישנם אנשי דת רבים שאינם מסוגלים להעלות על דעתם את האפשרות הזאת . הדרך היחידה שהם מוצאים כדי להתמודד עם העובדה שיש אנשים שאינם חושבים כמוהם היא להטיל רפש ולהדרש לכל מיני פרשנויות לגבי מניעיהם הפסיכולוגיים של אלה . לדעתם , האמיתות שבהם הם דבקים הם כל כך פשוטים וברורים , שמי שאינו משוכנע בהם אין כל ספק שאין זה נובע אלא מרצונו הרע לפרוק עול ומעיוותים והטיות הנוצרים בצורת חשיבתו כתוצאה מרצונו זה . אם מישהו אינו משתכנע מטענותיהם הרי זה בהכרח נובע מכך שהוא מפחד לשמוע תשובה על שאלותיו . אני אינני מקבל זאת .
דבר זה נכון בעיני, ואני מסכים בפה מלא.
אני מציע דבר, כהשערה, וזהו הדבר-
בקטע הנ"ל נעוץ עיקר הפוינט, אשר סובב את הלך רוחך ואת ביטוייך בהקשר זה. אתה מתמודד עם מייצגי הדת הבלתי חכמים, ואת שאלת דחיית יסודות דתיים, אתה תולה נכחם, במקום אנשים היודעים לראות את העיקר ואת הטפל הנלווה. אני מאמין שכשאתה בוחן שכר ועונש של הדת, אתה בוחן את זה של י"ג עקרים, ההמוני, ולא את זה של פרק חלק, וד"ל.
עד כאן לפני הצעת הדרכים שבהודעה מאוחרת יותר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2003 23:58 |
|
| |
[המשך]
בקטע בו אתה מציע אפשרויות הרי שניים לפניך -
ליבוביץ, כהכרעה רגשית ובלשונו ערכית, שנראה שאינה משכנעת אותך.
השניה, זו דרך כופרי השכל עם השכל עצמו.
לא נראה לי שיש צורך להרחיב שכל מושגי המוסר ומשפטי התורה הם יחסית לתפיסת האדם, וכמאמר דברה תורה כנגד יצה"ר, אלא די בכך שטיעון שכלי לא יכול לשלול עצמו.
וכאן אני פונה שוב אל דרך אשר לא רחוקה ממך - רוח הפורום הנוכחי.
ההבנה שהעברת מסר לעם, מחייבת עטיפת שוקולד, שלפעמים גובה מחיר כבד. התוכן יימצא לעמל, דרך ההסתכלות החודרת מעבר לאופן הביטוי, אלא למטרה ומה נצרך לשם זה.
מכאן ואילך, אני חושב שאין לי מה להוסיף, מלבד בירור משותף של יסודות אמונה שונים.
אני משער שגם הדרך השניה שהצעת, אינה זו שליבך חפץ בה, ומן הסתם החזון מראה את גודל העוגם והתסבוך הסובל סתירה פנימית. כך שממילא ההשקעה, שהיא אגב עמל גדול להוכים בה, היא האלטרטיבה היחידה אשר פניה לשלימות הדעת ובטחון בנקיטת הדרך.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2003 00:07 |
|
| |
מצו"נ,
את המליצה הבאתי בבחינת "מהודעתו יקרא אלי את כל הדברים האלה ואני כותב על הפורום במקלדת" [ע"פ ירמיהו ל"ו כגמ' ב"ב ט"ו.]. לכן ניתן לפרש בשבעים פנים לפי חמישים שערי בינה.
לעצם הנושא. מצו"נ וארי"ש, אתם נלחמים באמונת הפתי ולא מניחים כדבר פשוט שיש שקק"ד ושמים בתורה.
טרם נתעמת בדברי יהוסף, הבה נבחן על מה אנו מסכימים. האם אנו מסכימים שישנה התנהגות חיובית והתנהגות שלילית ושאנו מעוניינים בחיובית [בלי להיכנס אם ל"התעניו" ול"הצטנע" ש"מי אנו שתהיה לנו האמת האבסולוטית?"]?
אם אנו מסכימים על כך הבה נבחן את בני האדם באופן כללי. אכן ישנם "נשמות" כאלו אף גויים, שמתנהגים טבעית בצורה חיובית ואם ניתן להם תורה, זה רק יבלבל להם במוח. אך ישנם פראי אדם שצריכים איומים וכל מיני שק"ק כדי שיתנהגו ולו מעט כמו בני אדם. מאידך ישנם גאונים המסוגלים להתנהג עוד יותר בצורה חיובית אם ילמדו להבחין דקויות היושר.
אם אנו מסכימים על כך ונבחן את המערכות הקיימות בעולם, ונבקש אחת המחנכת והמחכימה בכל פרט ופרט עם חוש ביקורת מדהים כפי ששניכם זכיתם לכך, מניין תישאב? מהבודהיזם? האיסלם? הנצרות? איני אומר שלא נלמד מהחיובי שבהם למסוגל לאכול תוכו ולזרוק קליפתו, אבל מה הדמיון? האם עובדות הפיזיקה, המתמטיקה ישתוו בערך החינוכי?
ארי"ש, אדרבה הבא לנו מיימוני ויהוסף [בשלמא ווטו ניחא] שידעו לדון ולפתור שאלות מוסריות ברמה של קנייני גזילה וכו'!
ע"ז נאמר מיימוני ויהוסף בגויים אל תאמין!
מעתה לטענת יהוסף. אם אתם מודעים שצריך חינוך ומכירים במעלת המערכת ששתיתם ממנה, אז ברור שאינכם יכולים לגשת ליהדות כלאיזו דת בלתי מוכרת. בעצם, לולא היתה לכם דת, הייתם צריכים לגשת לכל מערכת מקדמת להיות אדם טוב יותר, בכובד ראש.
ולפירושי, על זריקת התינוק עם המים העכורים הנשמעת מדבריכם, ייאמר ש"על כך היה רביה"ק זי"ע מילל"!
*****
הערה: נשלח טרם קראתי את שתי תגובות יהוסף הקודמות.
תוקן על ידי - ווטו1 - 30/10/2003 0:12:41
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2003 00:11 |
|
| |
מצו"נ,
הדברים שכתבת עמוקים ומחייבים תשובה הולמת. לדעתי, אי-אמונה נובעת מחוסר-ידיעה ,תולדה של קוצר הבנה. אני רואה את האמונה שלי כנובעת מתוך השכל, כמסקנה שהוסקה אחרי לימודים רבים ואינטנסיביים ביותר.
מעציב לראות שאתה מעריך את הדרך האי-רציונלית, כיוון שאז אתה נאלץ להודות שאין הבדל בין הדת היהודית לבודהיזם או לנצרות. ברגע שאתה נוטש את שכלך, נטשת את הקריטריון היחיד שהוא בבחינת "מותר האדם".
אם לא הייתה הרמוניה נפלאה בין העולם לבין שכלנו או אז יכלנו לבנות גשרים מקרטון, לאכול סלעים ולבנות דודי-שמש עם דפנות דקות כשערה. אבל יש לנו שכל, ויש התאמה בינו לבין העולם [וזה מעשה חסד נפלא, שהרי אין שום הכרחיות שתהיה הרמוניה כזו!]. הספקות החסידיים לא אומרים לי כלום מלבד להצביע על אופן הקיום המתעתע יחסית שלנו כבני-אדם, בו אנו נאלצים לחיות ולהאמין גם אם אין בידינו את האמת המוחלטת [להאמין במובן של טיפוס על סולם הרציונל ודילוג כביכול כאשר הגעת לסופו והוא מילא את יעודו]. אבל מכן ולשטות נוסח "אתה לא מספיק נבון כדי לדעת כלום אבל תאמין בתורה" יש מרחק רב.
|
|
|
|
|
