|
|
| נשלח ב-30/10/2003 00:28 |
 |
| |
כעת ראיתי את הודעות יהוסף ומוטק.
בכן אציין ברוח דבריהם, שלו חושבים לפי עקרונות זה לא משנה מה כיוון הפייטן. הרי סוף סוף בי"ג העיקרים או ליתר דיוק בשלושת העיקרים הכלליים של ר"י אלבו, נאמר לי [כפי שנכתב כבר בפורום] בצורה מופשטת כך:
א. מעשיי חשובים [לקטן הדעת מחמת שכר ועונש ולגדול הדעת מחמת "אמת מפני שהיא אמת" - התאמה],
ב. יש מקור המסייע ללמוד מה חשוב ומה לא חשוב [לקטן הדעת תורה מן השמים ולגדול הדעת שמים בתורה],
ג. יש נקודת היאחזות מוחלטת כקנה מידה למקור האמור [לקטן הדעת אלוקים שהוא "בעל" הכוחות ולגדול הדעת הווה - דברים כהוויתם].
אוי מ'זעהט נישט מ'הערט נישט 
ציוינעסססססססססססססס!
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2003 01:13 |
|
| |
שיח ספקני יכול להתבצע באינסוף רמות.
רמת-שיח מחודדת ותובענית, הדורשת תשובות מתחום המוחלט, מאיישת את המקומות הקיצוניים בסקאלה. כלומר: או בתחילתה, במקומות הנמוכים שבה, או בגבוהים ביותר.
הצד השוה שבהן, שמסקנה מעשית איננה רחוקה...
שומר נפשו מתמורות יעדיף את גן העדן הפילוסופי המשתרע על פני מרכז הסקאלה, 120 שנה בקושי מספיקים לו.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2003 02:16 |
|
| |
הרב האקדמאי
ציטוט מדבריך:"120 שנה אולי בקושי מספיקים לו"
אולי ברמה הפרטנית, לגבי כל מקרה בו נתקל האדם בחייו, אך לא כלפי יסודות ההסתכלות, או היסודות לקבלת מסגרת, בגדר עשה לך רב.
הלא כן?
[אני משער, שאני אך מפרש אותך]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2003 02:39 |
|
| |
לאורך כל הפורום יש כאן האשמה מוזרה שהנצרות מושתתת על בערות ובורות ואילו היהדות על שכל והגיון, לדעתי ההאשמה היא מגוחכת ביותר.
לפני שהיהדות נגעה בהגיון הפילוספי כבר הגו בכך הכלאמים האיסלמיים וגנוסטיים הנוצריים.
ממי לקח הרמב"ם הבנתו על נבואה אם לא מאלפארבי? ממי לקח גישתו בענין בחירה ולשונות המקרא אם לא מאיזה חכם איסלמי נודע? מי הוא אבן רשיד שהרמב"ם שאב מלוא חפניים ממנו?
ומי הוא אוגסטוס ותומס אקווינס שחקרו על הדת והפלוספיה בעמקות עצומה?
האם הכונה על עיון תלמודי? או על דעת ההמון שבחשך הלכו?
הרי גם ההוגים היהודיים גרסו שאין על ההמון להתעמק בפילסופיה שהיא תורת הסוד לדידם?
נכון, שהם הקצינו בכך ביתר שאת, אך העיקרון שההמון ראוי לו להאמין ולא לחשוב נכון נמצא בשתי הדתות.
בכל אופן, ההצהרות הגורפות על דת אמונית ולא שכלית אצל האחרים ואילו דת מלומדת ושכלתנית אצלינו, אין להן על מה לסמוך.
תוקן על ידי - שקלאוור - 30/10/2003 2:47:44
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2003 02:47 |
|
| |
אקדמאי
ויש גם רמה שלא הגעתי אליה היום ואגיע אליה מחר ומי שקדמני כבר הגיע שלשום.
שכלבר
אתה טוען שאפשר ללמוד מהדתות האחרות באותה כמות ובאותה איכות כמו מהיהדות?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2003 05:45 |
|
| |
Veto, Motech, and Yhosef,
Your arguments are deep and convincingly articulated, but I am afraid that the issue is not whether there is an innately human need for guidance in life, which the Torah can satisfy. Of course it can and it does. The question is whether the rationalistic approach to the Torah that is promoted by many on this site is the correct way to approach it.
Let's not forget that despite the many lofty philosophical and moral theories associated with the Torah, the Torah is still a book that encompasses a much greater area than simply a framework for a meaningful and moral life, in the general sense of these terms. The Torah has stories, moral teachings, and above all, ritual demands. If, as Meitzitz tried to argue, many of the more traditionally accepted aspects of the Torah do not hold up to critical scrutiny, then we are left with a set of abstract ideas that we might prefer to call by the name of ''Torah'' in order to advance our philosophical and moral ideas about life, but in reality has little semblance to the written word of the Torah..
The basic rationale on part of the rationalists is that many of the details in the Torah; its stories and ancient rituals have little intrinsic value nowadays. They maintain that these parts must nevertheless still be adhered to, but for some abstract reasons only. What must be emphasized, they claim, are the moral and ethical parts of the Torah. But the problem is that the more we keep peeling away the ''holy lies'' of the Torah, the less relevance the Torah, in its complete form has. What's left is perhaps a great blueprint for a moral and ethical life, but also a giant hulk of irrelevant customs and rituals.
The more the Torah is stripped of the importance of its ritualistic essence, the more the question arises as to the superiority of the Torah as a moral guide, over those of other systems of belief. Didn't the Koran and the New Testament provide millions of people with a moral and ethical blueprint to life? It might even be argued that Christianity was the earliest attempt to seek out only the essence of the Torah; its morals and ethical code, and leave off the rest. Perhaps, it is just a bad coincidence that in the time of Paul, messianic fervor was more in vogue in the Middle East than philosophy, and as result Christianity developed the way it did.
Some might be tempted to start nitpicking the differences between the Torah's message in its Jewish-rationalistic approach and the way the idea developed among other religions. But we must remember that Christianity and Islam are principally based on the core ideas that emanates from the Torah. The dynamics behind the different paths each of these religions took is another point of discussion.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2003 13:11 |
|
| |
ארי"ש,
מדבריך הבנתי היכן טמונות נקודות אי ההבנה בינינו וחושבני שעיקרה בנקודה אחת על מבנה דעת אנוש [אפיסטמולוגיה]. אעתיק להלן מדבריך ואשיב עליהם כסדרם, אך מקודם אקדים את הנקודה הכללית האמורה על אי ההבנה בינינו.
הנקודה היא שכאשר נאמר לאדם דבר ממשי, בעצם נאמר לו רעיון מסוים בלבוש הדבר הממשי. כאשר אומר לבתי "אמרי שלום לפלוני", לא אמרתי בעצם "אמרי שלום" כפשוטו, אלא אמרתי "כבדי את זולתך" אבל מכיון שלא תדע איך, לכן אומר לה את ה"הכא במאי עסקינן" של כיבוד הזולת שבמקום המסויים הזה הוא לומר "שלום". אבל כמובן שכאשר תגיע למדינה שאמירת "שלום" אין בה כיבוד בכלל, לא תלמד ממה שאמרתי לה במקום הקודם.
המבין את הרעיון שבדבר הנאמר לו, בהכרח ידע להתאימו לכל מצב, גם אם יתבטא אחרת מהדבר הממשי הנאמר לו. זו דרך החכמה בקליטת כל משפט הנאמר לו גם אם נאמר לו לפי התורה.
אך לגבי תורה יש שיקול נוסף שמאחר ויש צורך ב"עם". ה"עם" לרוב עדיין לא תפס את הרעיון של הדברים כמו כל חכמיו. לכן על החכם לשקול שכר השיוך לעם בהפסד עשיית דברים שאינם מתאימים לדעת החכם לרעיון.
ועתה נבואה שעריך:
The Torah is still a book that encompasses a much greater area than simply a framework for a meaningful and moral life, in the general sense of these terms. The Torah has stories, moral teachings, and above all, ritual demands. If, as Meitzitz tried to argue, many of the more traditionally accepted aspects of the Torah do not hold up to critical scrutiny, then we are left with a set of abstract ideas that we might prefer to call by the name of ''Torah'' in order to advance our philosophical and moral ideas about life, but in reality has little semblance to the written word of the Torah.
אין הכי נמי שהמלה הכתובה מלפני אלפי שנים אינה דומה למה שהרעיון כולל היום וצא וראה ההבדל ממשמעות התורה שבכתב למסקנות התורה שבעל פה. אך להאמור שקריאת החכם אינה כקריאת הכסיל [וכמובן שישנן דרגות בזה] ומלכתחילה, גם אם היה בזמן נתינת התורה היה קורא את הרעיון ומבין שהצורה לבצע את הרעיון היא כך בזמן ההוא ולא היה מוציא שלעתיד ייתכן ויתבצע אחרת. לכן גם היום אינו "קורא" לאותם הרעיונות "תורה" כדי לקדם את רעיונותיו "שלו" על פילוסופיה ומוסריות, אלא כי כך הוא קורא את התורה.
The basic rationale on part of the rationalists is that many of the details in the Torah; its stories and ancient rituals have little intrinsic value nowadays. They maintain that these parts must nevertheless still be adhered to, but for some abstract reasons only.
החלק הריטואלי אינו תקף מפני "סיבות מופשטות בלבד". הוא תקף כי האדם חלש מדי בכדי שיתעורר לעשות הישר בשלימות ללא שעון מעורר על כל צעד ושעל. המצוות הריטואליות מתקנות את החיסרון הזה שבמודעות האדם! כמו שאדם חולה ברגליו הצריך תרופה כדי ללכת על הרגליים, זקוק לתרופה למען עצם ההליכה, כך כל אדם זקוק למצוות ריטואליות למען עצם ההתנהגות המוסרית.
What must be emphasized, they claim, are the moral and ethical parts of the Torah.
הדגש אינו כדי למעט בחשיבות החלק הריטואלי, אלא כדי לדעת שהחלק הריטואלי משרת את החלק האתי ולכן יש להיזהר שחלק זה לא יפגע במטרת עצמו. זה כמו שאם החולה ברגליו יקח כדורים להליכה במינון כזה שזה ירדים אותו לגמרי ובגלל זה ילך בצורה גרועה יותר מאשר לולא היה לוקח כדורים.
But the problem is that the more we keep peeling away the ''holy lies'' of the Torah, the less relevance the Torah, in its complete form has. What's left is perhaps a great blueprint for a moral and ethical life, but also a giant hulk of irrelevant customs and rituals.
אין הכי נמי אך המצוות והמנהגים הריטואליים באים בעיסקת חבילה ואם יפרקו חלק ממנה תתפרק כולה. זה כמו שהתרופה עשויה מתרכובת של הרבה חלקים שאינם מועילים ואף מכבידים, שלא ניתן להפרידם בלי להפסיד את כל התרופה. זה למיעוטם [שהגיעו לדרגת ג'פרסון], אך לרובם ניתן למבין העיקרון לתרגם למשמעותם בימינו. כמו שבימינו הקורא "יקום פורקן" על חכמי בבל, מתרגם את זה לעיקרון "חכמי מקום התורה", המברך "שלא עשני אשה" מתרגם למושפלות האשה שבשעת התקנה ועוד כהנה, כך יתרגם את רוב המצוות והמנהגים הריטואליים וימצא בהם יופי!
The more the Torah is stripped of the importance of its ritualistic essence, the more the question arises as to the superiority of the Torah as a moral guide, over those of other systems of belief. Didn't the Koran and the New Testament provide millions of people with a moral and ethical blueprint to life?
...Some might be tempted to start nitpicking the differences between the Torah's message in its Jewish-rationalistic approach and the way the idea developed among other religions. But we must remember that Christianity and Islam are principally based on the core ideas that emanates from the Torah.
נכון מאד שהרעיון הכללי של "היה ישר", הוא נחלת כל הדתות. אבל לא די בהבנת הרעיון, אלא ביישומו בכל תחום ותחום בחיים ולכך דרושים שני תנאים: לימוד מעמיק ואוירה ממריצה. לכן אין זו חטטנות למבקש יושר לבדוק אם ליהדות שני התנאים.
א. לימוד מעמיק בכל פרט ופרט של היושר וכאמור "מיימוני ויהוסף [ה"ה למציץ ואריה] בגויים אל תאמין". היכן נמצאים בתי מדרשים ללימוד כל פרט ופרט ביושר החיים? היכן נמצא עם המכבד את הספר הישר בדרגה הנעלה ביותר?
ב. אוירה של עם שלם החותר לרעיון היושר ויישומו בכל פרט. גם אם נניח שהפולחן הריטואלי של שאר הדתות בצורתו הרווחת, מספיק כדי ליצור אווירה כזו עם עץ אשוח כמו עם גפילטע פיש [או עם ביצי הדג הטוניסאי - שכחתי שמו], אבל צריך שהאווירה תהיה סביב המערכת הלימודית המקיפה ותקיף את מלוא חיי היום יום.
אפשר להבין שכאשר קיבלו בחינוך תינוק עם כל כך הרבה מים מלוכלכים, כלל לא שמים לב שיש תינוק במים ולכן שופכים אותו עם המים. אך ראויה בקשת היושר להניע לבדיקת המים הדק היטב עד מציאת התינוק! [שזו בעצם הגישה שהציע יהוסף.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2003 17:47 |
|
| |
ווטו
כבר רמזתי בדברי שאינני יודע למה כיוונת אבל למרות שזה היה שלא מדעת כבר אמרו חז"ל מגלגלין זכות על ידי זכאי .
לגופו של ענין , מחלוקת ישנה נטושה בינינו בנושא שאתה מעלה ואולי זה המקום להגיע לעמק השווה (או בעצם להיווכח שאין כל סיכוי שנגיע אי פעם לעמק השווה...)
ווטו יהוסף וכולם .
אציג את דברי ווטו כפי שהבנתי צעד אחר צעד .
א. יש התנהגות חיובית ויש התנהגות שלילית.
ב. אנשים זקוקים למערכת חינוכית ותרבותית שתסייע להם להתנהג בצורה חיובית באופן מקסימלי .
ג. המערכת הכי טובה למטרה האמורה היא דת היהדות .
אתייחס לטענות הללו לפי הסדר בזה אחר זה .
א.מקובלת עלי ההנחה הזאת . אבל הקטיגוריות של חיובי ושלילי אינם ממצים את כל האפשרויות . אני מציע חמש קטיגוריות .
1)חיוב מוחלט
2)איסור מוחלט
3)חיובי
4)שלילי
5)נייטרלי
בתחום החיוב המוחלט נכללים כל מיני חובות שהמתרשל בהם ראוי בעינינו לעונש , כמו אחריותו של אדם כלפי בני משפחתו התלויים בו וכדומה . בתחום האיסור המוחלט נכללים רצח גניבה וכדומה . הדברים האלה הם תביעות בסיסיות כלפי האדם מצד החברה כי הם הכרחיים לקיום החברה . ולעניות דעתי הם גם מחייבים אובייקטיבית מצד עצמם , אם כי אינני מתעלם מהקשיים הפילוסופיים העצומים שבעמדה כזאת ואכמ"ל . מה שיש להעיר הוא שבעיקרון החובות והאיסורים הללו אינם כאלה שיכולים או אמורים לספק תוכן או משמעות לחיי האדם . במהותם אין אלו , בנסיבות רגילות , תופסים אלא חלק שולי בחיים .
שלושת הקטיגוריות הבאות( 3, 4 ,5 )נכללים בתחום הרשות , אבל גם כאן יש ריבוי של גוונים . יש התנהגות שהיא פסולה בעיני כל ובכל זאת אין היא ראויה לעונש ויש התנהגות שהיא גבולית .
כאשר אדם נותן צדקה הרי הוא בדרך כלל עושה מעשה חיובי בהחלט אבל אין זה חובה עליו .יתכן שבזמן אחד האדם נותן צדקה מתוך שנדבו לבו וניעורו רחמיו ובזמן אחר באותם נסיבות הוא לא יתעורר ולא ידבנו לבו . אין שום מקום לשאול מתי הוא נהג כדין ומתי לא . בשני המקרים הוא עשה משהו שהוא בתחום הרשות ובמקרה הראשון הוא עשה מעשה חיובי .
המעשים הנייטרליים הם אלה שבדרך כלל הכי משמעותיים עבורנו . כאשר אני מדבר על נייטרליות אין כוונתי לחוסר ערך אלא לכך שאין תחום ההתנהגות הזה נכלל בתחום השיפוט המוסרי או הרציונלי. כאשר אני מתיישב ללמוד גמרא אינני עושה זאת כדי לחקור את פרטי היושר והמשפט כפי שכתב יהוסף . אני גם לא עושה זאת מתוך התענינות אינטלקטואלית (אם כי גם לזה יש משמעות) . אני עושה זאת כי זהו האקט הפולחני הכי משמעותי שאבותי ואבות אבותי עסקו בה במשך אלפיים השנים האחרונות . זה מדבר אלי ואני אוהב את זה עם כל הקנייטשים , עם מהדורת וילנא ועם ניגון והברה גליצאיים . ועם זאת , אינני מרגיש שום עליונות כלפי מי שבזמנו הפנוי מעדיף לשחק שחמט או פוטבול .
מעשה מסויים יכול להיות מאוד משמעותי עבורנו מבלי שתהיה לה שום נגיעה לנושא מוסרי או רציונלי . כאשר אדם שרוי בידידות עם אדם אחר אין זה בגלל שהוא חקר באופן רציונלי והגיע למסקנה שהדבר הנכון הוא להיות בידידות דוקא עם אותו אדם . ובכל זאת הידידות הזאת היא דבר שמספק תוכן לחיים . וזה בהחלט יהיה מגוחך אם בגלל זה יהיו לי טענות כלפי אדם אחר שאינו שרוי ביחסי ידידות עם אותו אדם .
ב. שהאדם זקוק למערכת חינוכית שתהפוך אותו לאדם מן היישוב , לזה אני מסכים בהחלט . אבל כפי שכתבתי כבר זהו חלק די שולי בחיים . אינני רואה שום מטרה בלהיות חיובי באופן מקסימלי כי לדעתי אין חיה כזאת . אם אדם רוצה להלחם עם נטיותיו הרעות כמו כעס ועצלות הרי זה תלוי בעיקר בעבודה העצמית שלו עם עצמו ואינני יודע כמה המערכת החברתית יכולה לסייע בכך . בודאי שאין לזה כל קשר עם ריטואלים כאלה או אחרים .
אין האדם אמור להתבונן במערכות חברתיות שונות ולהחליט מה יקדם אותו הכי טוב מבחינה רוחנית . זהו ענין שבין אדם לבין עצמו ואין לה קשר לחברה שבה הוא חי . בפולניה היה אדמו"ר חסידי שהיה אומר תמיד : 'ווער ס'קומט צו מיר איז א נאר , ווער ס'רייסט זיך אפ פון מיר איז אן אפגעריסענער נאר ( = מי שבא אלי הוא טיפש , מי שקורע את עצמו מעלי הוא טפש עוד יותר גדול – באידיש זה נשמע יותר טוב ) . אין תביעה כלפי אדם להחליף חברה בתנאים רגילים . אם בכל זאת אדם מרגיש שחשקה נפשו בסגנון חיים של חברה אחרת זהו ענין שלו אבל זה מגוחך להפוך זאת לתביעה כלפי כל אדם החפץ להתקדם רוחנית . כל זה אינו אומר שאין מקום לטענות על המשטר החברתי השורר כאשר הוא דורס באופן דרקוני מדי את הפרט . אבל אי אפשר להפוך את הטענות האלה לפילוסופיית חיים עצמאית .
כל הרעיון של להשוות בין חברות לפי אמת מידה כזאת של מה מוביל אדם ליותר התנהגות חיובית היא מופרכת בעיני .
ג.מאחר ואנו חלוקים לגבי המטרה בוודאי שלא נוכל להסכים לגבי ההערכה מה מקדם הכי טוב את המטרה . אך בכל זאת כמה מלים .
כפי שהעיר כבר אריה שאג אין לפילוסופיה המוסרית שאתה מציג כל נגיעה ליהדות . אדם יכול להציג בדיוק את הפילוסופיה הזאת ולומר שהנצרות או הבודהיזם או כת ניו אייג'ית איזוטרית הם אלה שמממשים הכי טוב את פילוסופיית החיים הזאת . כל ההבחנות שאתה , בוגי , רציו ואחרים רוצים לערוך בין היהדות לשאר הדתות והתרבויות , נסמכים אולי על רגש פטריוטי ראוי להערכה האומר שרק לעם שלי יכולה להיות פילוסופיית החיים הנכונה , אבל לצערי אינני רואה כיצד הם נסמכים על עובדות מוצקות . שמעתי הרבה רעיונות פסאודו אינטלקטואליים ש'מוכיחים' כביכול שהשפה העברית היא השפה הכי טובה ושהדת היהודית היא הכי ישרה ושהיהודים הם האנשים הכי חכמים ושאר בבל"ת . רגש הפטריוטיות זרה לי אבל אני יכול להבין את הצורך הרגשי של הרבה אנשים לקבל הוכחות שהם הכי מיוחדים . אני אישית נוטה להיות קצת ביקורתי בעניינים כאלה .
לפי הבנתי היהדות איננה פילוסופיה מוסרית חברתית . היהדות היא בעיקרה דת שביסודה עומד השקפת עולם מסויימת אודות מקומו של האדם בעולם ואודות מטרת חייו . כפי שכתב אריה שאג יש אומנם גם אספקטים מוסריים ואתיים לתורה אבל בצורתה השלימה התורה היא משהו הרבה יותר רחב . מי שטוען שיש להדגיש רק את הפן האתי הוא זה שלדעתי שופך את המים עם התינוק . היהדות היא תרבות שלימה שנוצרה סביב רעיונות דתיים .
ברמה האישית אדם צריך לשאול את עצמו מה נשאר בידו מכל אותם רעיונות אחרי שהוא מקלף מהם את כל השכבות שבעיניו כבר אינם רלוונטיים . אם כל מה שנשאר זה מוסריות רציונלית כביכול , אינני רואה שום סבה שזה יחייב אותי להמשך הדבקות בדת . אם אתה שואל אותי הרי שבכתביהם של הפילוסופים הסטואיקניים כמו סנקה , אפיקטטוס , מרקוס אורליוס ועוד אתה יכול למצוא פילוסופיית חיים הרבה יותר מקיפה ומעמיקה . בסך הכל אתם מתארים את היהדות כעוד גירסא של סטואיות .
יהוסף טען כלפי שאני מתמודד רק עם מייצגי הדת הבלתי חכמים . אני מניח שבעיניכם מייצגי הדת החכמים הם אלה שמאמצים את פילוסופיית החיים הרציונלית והבלתי חכמים הם אלה שלא מאמצים אותה . ובכן למרות שיש לי ביקורת רבה לא מלאני לבי לקרוא לאמונתם התמימה של זקנתי מנוחתה עדן ושל דומיה בשם המוניות . בעיני אין לזה כל חשיבות אם האדם מחזיק בדיעות ה'נכונות' אודות טבעו של עולם או לא . כל שאני רוצה היא שתחדור ההכרה שהעובדה שמישהו יש לו שאיפות שונות משלי ודיעות שונות משלי אינה מחייבת יצירת מחיצה בין הלבבות ופירוש מעוות של מניעיו .
מו-טק
לגבי ביקורתך על האירציונליות שהיא נוטשת את הקריטריון היחיד שבבחינת מותר האדם אני שותף לך . אבל הדברים אינם כל כך פשוטים כפי שנדמה ויש עוד לדון בדבר . יתכן שכדאי לפתוח אשכול בנושא ואולי עוד נגיע לזה בהמשך באשכול זה .
בוגי
כפי שהבנתי , שקלאוור לא התייחס בדבריו לשאלה אם אפשר ללמוד מדתות אחרות באותה כמות ובאותה איכות כמו מהיהדות . כל מה שהוא טען הוא שהיסטורית אין לטענה שהרציונליות הוא מה שמבחין בין היהדות לשאר דתות , שום אחיזה במציאות . וגם אני מסכים עם הטענה הזאת . אם אתה חולק על כך כדאי שתביא עובדות שיבססו את עמדתך .
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 30/10/2003 18:45:56
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2003 19:14 |
|
| |
מצו"נ,
אשיב בקצרה מתוך הכרח.
למה צריכה להיות כזו פטלסטיות או שנגיע או שאין סיכוי ש"אי פעם" נגיע לעמק השוה. האדם מתקדם ואם לא מבין משהו היום יעבור זמן ויבין.
וכעת לנקודות:
א. הסיווג שלך הוא לצורך נוחות אבל סך הכל מדובר בדרגות של חיובי ושלילי. כפי שציינת גם הנייטרליות יש בה ערך והעובדה שאיני בדרגה לפעול לפי ערכיי בסוג מעשים בהם לא התגברתי על ההרגל, החברה והעצלות, לא משנה את מהותה.
ב. שוב נראה שאתה מנציח את חולשת האדם ולא מובנת לי כוונתך, כי איני חושש שאינך מודה שהחברה משפיע על היחיד ובמיוחד כל שהתחומים יותר אפורים. לכן עליו לבחור בחברה שתקדם אותו. אם הוא עושה זאת או לא זה לא משנה.
ג. אם תסתובב קצת בין בני אדם שאינם מסורים לתורה [עם אותה הבקורתיות שאתה מפנה לנאמני התורה] תבין את ההבדל. קח רק הארות והערות הלקוחות מהתורה שהובאו בפורום ותשוה לכל מערכת אחרת, תראה שהשמים בתורה הוא. [רציו פתח בזמנו אשכולות הנותנים מבט על האיסלם והטאו ובאישי אוכל להפנותך לעוד כותבים שטעמו מהאסכולות למיניהן, ותיווכח שלא מתקרבות כלל לשתי הנקודות שביהדות הדרושות ליושר שהבאתי בסוף הודעתי הקודמת.]
כבר הסברתי לאריה שהקורא את העקרונות במגוון הדיונים המוחשיים, אין כמעט דבר "לא רלוונטי" בשלימותו או לכה"פ בחלקו.
אם אין חיה אשר "תעשה טוב ולא תחטא" זו לא סיבה שלא לנסות להיות מה שיותר קרוב אליה. אין בעיה במי שבוחר להיות רע, אבל עלינו להיזהר מפני זיופיו והצטדקותו כאילו לא פעל אוון.
רמזיך השקופים המאשימים את החווים את ההוד שביהדות ובתורתה, שהם כאילו פטריוטיים ילדותיים הנוהים אחר קבוצתם כחסידי ספורט, מוכיחה שאינך יכול להבין שאדרבה להם אין נטייה כזאת ולכן אין להם צורך ללחום נגד היהדות עד כדי שפיכת התינוק עם המים העכורים. דווקא אותם מאשימים מהקצה השני שהם ה"אנטי פטריוטיים" ורוצים להיות שונים. אישית ודומני שכך חבריי שכללת עמדי, עברנו מזמן לא רק את שלב הצורך בפטריוטיות, אלא גם את עמדות הפטריוטיות עצמה.
אני מסכים אתך בהחלט שאין ליצור מחיצות בין מבקשי אמת בכנות גם אם אינם מגיעים לאותן מסקנות וגם אם הם שייכים לעם אחר. אינני שופט ח"ו מי שיש לו סיבה טובה לומר "מאוס עלי" על כל החבילה עם כל היהלומים שבה ועל כל הדרישה להיות הכי טוב שאפשר. אך בכל כוחי אעיר לבל נתעלם שלמרות האליליות שחדרה ליהדות וגם התורנית, היהלומים קיימים דווקא בה.
אדגיש שוב שלא ניתן לקבוע מה שיפיק מהיהדות כל יחיד ויחיד, אלא מה שניתן לחפצים להתקדם ולאזן את הבחירות שעשו בילדותם ובנעוריהם להפיק ממנה. במקום להכריז על בחירותיהן המורגלות כ"נטיות" בלתי ניתנות לשיפור, הם משפרים אותן!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2003 19:16 |
|
| |
מציץ
קטגוריות 1-2 ו3-4, הם דרגות ולא מחלקות, כי יסוד כולם אחד, מסתמא התכוונת למען הדירוג.
יש כנראה יותר להתעכב על הודעתך, אך רק משהוא קטן, כתבת - "אינני רואה שום מטרה בלהיות חיובי באופן מקסימלי כי לדעתי אין חיה כזאת"
בוא נחליף נוסח - "להיות חיובי מקסימלי, עד כמה שיש חיה כזו".
כי הרי אם אין חיה כזו, אז המקסימום הניתן הוא חיה אחרת, תהי זאת ייעודנו. [זה לא משנה].
המקסימלי שאתה מתייחס אליו כאין חיה כזו, היא לגבי פוטנציאל שאך הדמיון מאפשר אותו, אחרת הרי יש חיה כזו, הלוא כן?
אני מתכוון למסר, ולא לדמוגוגיית הביטוי שעשיתי כפי שהיא.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2003 20:35 |
|
| |
ווטו
בינתים רק הערה אחת .
לא האשמתי את 'החווים את ההוד שביהדות' בשום דבר . אדם יכול לחוות את ההוד שביהדות או שבפילוסופיית החיים שהוא מאמץ גם בלי לזלזל בכל העולם .
אני כן חושב שמה שכל מיני אנשים תולים ביהדות אין לה בהכרח אחיזה אמתית דוקא בה . לרציונליות או למוסריות אין שום קשר ליהדות דוקא . ולכן העובדה שאנשים כאלה מתעקשים לתלות זאת ביהדות ללא שום ביסוס עובדתי וללא שום בחינה ביקורתית נובעת לדעתי מצרכים פטריוטיים או אפולוגטיים .
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2003 21:27 |
|
| |
ואף אני אוסיף הערה קטנה.
מצו"נ,
החיה ששמה "הריני מחוייב ל-X" מחוק אותה מהלקסיקון.
לאחר שמחקת, חפש לך דרך מובחרת לחיות בה, כמובן באופן אישי.
ועכשיו, בתור המלצה, הייתי ממליץ על ספר התורה של העם היהודי, נסה לראות אם הספר עזור לך או שמא לא.
כל שאר ההמונים, וזקנתך ע"ה, וזקנתי שתבדלחט"א לא ממש רלוונטיים לנושא, ויתכן והם רואים בספר הנ"ל דברים אחרים מאשר תראה אתה.
אנא התייחס לספר כספר רציני, וכך אולי תסכים להסכים לכל הכתוב בו.
נ.ב. תנאי קודם ללימוד הספר הנ"ל, שאין ולא קיים המושג "חייב" ללכת בדרך זו או אחרת.
אוקיי?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2003 22:42 |
|
| |
Veto and Meizitz,
There is also one additional component to the debate of whether Judaism is a better religious choice than others; it is about the other things that make life rewarding, and I am not referring here to anything that's considered immoral or unjust. I understand that the debate here revolves around the religious aspects of Judaism and not around the cultural, but we cannot deny the influence religion has on all aspects of its adherent's lives, for better or worse.
Let's say that we were to agree that Judaism offers the highest level of moral teachings, and we would also agree that morality and ethics are a very important part of life, we could still argue that they are by no means the only barometers by which to measure a rewarding life. What about other things that make life interesting such as art, music, poetry, and a host of other things which are much more ingrained in other cultures than in Judaism? Are these things to be given no consideration when assessing the value of one religious belief over the other?
Some might be tempted to counter that Judaism does in no way hinder experiencing the other things in life. Some might even point out the achievements of many great Jews in a great many fields; Einstein, Freud, Spinoza, and a host of others. But these Jews reached their greatness only once they eschewed the religion of their grandfather. Their connection to the Jewish religion played no role in their achievements. Even in the field of thought, there has been little Jewish innovation for hundreds of years. Where is the Jewish Kant, Hegel, Leibnitz, Hume or Locke? There is something inherent in Judaism, both rational as well as literal, that repulses anything that is outside the realm of practical law and ethics. Possibly, the very idea of moral exclusivity that's so ingrained in Judaism impedes the development of other areas in life.
I understand that pagan cultures also placed a much higher emphasis on the fineries of life, which might be used to argue that high-culture plays no part in assessing the validity of a religion based on morality and high ethical standards. But let's not forget, these cultures adhered to a religious system that was inherently corrupt in its moral and ethical standards, something that cannot be applied to the systems of belief that emanated from the Torah.
As for the diamonds found in the Jewish faith that are found nowhere else, you might be a hundred percent right. But who says that life's choices, even from a religious perspective, are to be determined by diamonds? What about the bread and butter, or the meat? Of course, an observant Jew that is surrounded his entire life by the holy books is likely to have a much higher degree of morality than someone whose life experience is more varied. But that doesn't indicate that the Jewish religion offers a more rewarding life and a better religious choice. Even the idea of ''heaven in the Torah'' that is so espoused by you, Reb Veto, can work in the other direction as well. Doesn't the divine spark inspire works of art, music, or humanist philosophy as much as it does ethics and morality?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2003 23:26 |
|
| |
בורג  יישר, דבריך חדים וכלליים לתמצית גוף העניין.
מציץ, אני משער שאתה מסכים איתי שהנידון אינו אם מישהוא מזלזל באחרים שאינם חושבים כדעתו או לא, זהו נושא אחר, וחבל לערבם.
אתה רואה את ראיית התורה כאינטלגנציה ומוסר, כדבר טעות?? הן התורה כולה זועקת מוסריות, איך אמרת? "רק עיוור אינו רואה זאת"
האם כבד את אביך וכו' אינו אפיון של מוסר?
האם נזקי ממון ונזקי אדם, אינם משפטי יושר של מוסר?
האם אותו ואת בנו לא תשחטו ביום אחד, אינו חינוך לעדינות מוסרית?
האם לא תחמוד, וכיו"ב אינו מורה על השקפה מוסרית ראויה?
וכו' וכו', שמסתמא אינם מוסתרים מידיעתך, לא עלי המלאכה לגמור, [אבל עליך כן , אחרת אינך יכול לשלול].
[אני גם מתפלא שאתה נחרץ וקובע על מי שרואה רציונליות בתורה, כאילו הוא טועה, בעוד אתה בעד אי נחרצות וסבלנות לכל דעה, סתם הערה לשמה]
כל טוב ולילה טוב
|
|
|
|
|
