|
|
| נשלח ב-31/10/2003 00:58 |
 |
| |
מצו"נ,
אני מסכים ש"לרציונליות או למוסריות אין שום קשר ליהדות דוקא", אלא למבנה דעת אנוש בכלל וחביב כל אדם שנברא בצלם וכפי שהביאו מהרב א. ליכטנשטיין. כל אחד דוגל במוסריות, אך היהדות מעניקה את האמצעי היוצר מסירות לכך. אין תחליף בינתיים, גם לא בצל אקדמיאל.
חביבים ישראל שנקראו בנים להווה ואשרי מי שאינו יורק בפני אביו!
לחלק הפולמוסי של משפטך "העובדה שאנשים כאלה מתעקשים לתלות זאת ביהדות ללא שום ביסוס עובדתי וללא שום בחינה ביקורתית נובעת לדעתי מצרכים פטריוטיים או אפולוגטיים", התייחסתי כבר בהודעתי הקודמת וחבל לנו לייחס כוונות לזולתנו ובפרט אם אנו מצפים לסובלנות הדדית. [וכי עיתונאים אנחנו?]
ולמה שהנך כותב "ללא ביסוס עובדתי", יש כבר התייחסות בהודעות בו"ק ויהוסף.
[ארי"ש, לא אתייחס כעת לדבריך כי התרגום מאנגלית להבין דברים על בוריים לוקח לי זמן ועוד חזון ליל או בוקר בעזר הווה!]
תוקן על ידי - ווטו1 - 31/10/2003 1:09:26
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2003 01:10 |
|
| |
וטו , יהוסף , בו"ק וכולם
כפי הנראה נושא האשכול כאן הוא נושא רחב שיכול להתרחב ולהתפצל לכמה וכמה כיוונים . כדי לעשות קצת סדר בבלגן מן הראוי שנציב לנגד עיניננו את השאלה המקורית שבו האשכול הזה דן ולסכם את הדיון עוד כה .
אני כתבתי באשכול אחר שדרך הרציו אינה מובילה לאמונה . כפי שכתב אקדמאי ישנם הרבה רמות לניהול שיח ספקני . אני אינני מעוניין כאן בשיח ספקני קיצוני . השאלה שאני מציב היא כזאת : האם יש בידינו יסוד כלשהו לצפות שאדם שחוקר על פי שכלו בלבד ואין לו כל ענין ומחוייבות קודמת להגיע דוקא למסקנה הספציפית שמבחינה דתית היא הרצויה , יגיע למסקנה הזאת ? אינני מתכון להוכחה מוחלטת שאין אחריה פקפוק , אני מתכוון למסקנה סבירה שנובעת מתוך בחינה סבירה של העובדות שבידיו .
כפי שכתבתי כבר התשובה לשאלה הנ"ל היא לדעתי שלילית . למסקנה הזאת הגעתי בעקבות חיפושי דרך של שנים ואין זו סתם שליפה מיניה וביה . מאחר וזהו המצב בעיני , השאלה המשמעותית לדעתי היא: מה אנחנו כאנשים שבכל זאת מחוייבים לדת עושים עם העובדה הזאת ? מן הראוי היה לדעתי ששאלה זו תעמוד בראש סדר היום של כל מי שעוסק בחינוך דתי (וכאנשים דתיים כולנו בעצם עוסקים בכך ) . מהם הדרישות שלנו מאנשים אחרים ועל מה אנו מבססים אותם ?
אלא שכאן נכנסים ווטו ואסכולתו והם מנסים לטעון כלפי : קושיא מעיקרא ליתא . לפי דעתם הרי שיש היסק לוגי מוחלט שמי שמתבונן בה בכנות משתכנע בהכרח לדבוק במסורת היהדות . וממילא כל מי שאינו מכיר בהיסק הלוגי הנ"ל הרי זה מאחד משני טעמים : א. מרוב כסילותו והמוניותו אין הוא מסוגל לעמוד עליה . או ב. מרוב השתקעותו בתאוות עולם הזה , מחוסר רצונו להקשיב בכנות ומרוב פחדו לשמוע משהו שיחייב אותו בקבלת עול הרי הוא מסיר אזנו משמוע דברי טעם .
את ההיסק הלוגי הנ"ל הביא ווטו בהודעתו השנייה באשכול זה ואני סיכמתיה בהודעתי הארוכה האחרונה . אני דוחה אותה מכל וכל מאחר ולפי דעתי הרי היא נסמכת על הנחות שגויות אודות טיבם של המוסר והחיים . כבר פירטתי למעלה את דברי ביקורתי ואציין כאן שוב שההנחה השגויה המרכזית , לדעתי , בשיטתם היא : שכל שאלה בעולם שיש לה שני צדדים יש עליה תשובה אחת בלבד שהיא נכונה באופן מוחלט . לענ"ד ישנם הרבה שאלות שבהם אין תשובה נכונה בכלל או שיש יותר מתשובה נכונה אחת . לתוך התחום הזה של שאלות שאין עליהם תשובה מוחלטת נכנסים כמעט כל הנושאים שהדת מתייחסת אליהם .
לאסכולת ווטו ובמיוחד לבו"ק . נראה שהנכם משוכנעים שאני רק צריך קצת לנסות להבין על מה אתם מדברים ולנסות לחיות לפי העקרונות שלכם כדי שבסופו של דבר גם אני אווכח באמיתות דבריכם . לצערי אני חושש שזה לא הולך לקרות . אין כאן שום בעיה של אי הבנה . אני מבין היטב את כל טענותיכם ולמרות זאת אני חולק .
לכל מי שמודאג הריני להבהיר שכותב שורות אלה הינו לעת עתה (שכן אין אדם יודע מה יולד יום וכבר למדנו שיוחנן כה"ג שימש שמונים שנה ככהן גדול ולבסוף נתפס למינות ) יהודי ירא שמים המקפיד פחות או יותר על קלה כבחמורה . אני מוכן לחיות עם הספיקות והסתירות שלי בשלמות . אבל מתוקף הכרתי במצב העניינים כפי שתיארתיה הריני מוכן עוד יותר ללמוד ולהקשיב למה שיש לעולמות זרים לי ללמד אותי .
ולבסוף , הנני לפנות לכל חברי הפורום , מכל האסכולות להידרש ולהביע את דעתם באשר לשאלות שהצבתי בראש הודעתי זו והעומדות במרכז הדיון באשכול זה , מאחר ומדובר בנושא מאוד עקרוני .
כתבתי את הדברים הללו עוד טרם שנתוספו תגובתו האחרונה של ארי"ש והתגובות שבאו אחריה . אתייחס אליהם בל"נ מחר . הטקסט שלך כאן
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2003 03:44 |
|
| |
מצו"נ
אנסה לענותך בחיטים כפי שטענת ולא באבטיחים.
לשאלתך הראשונה, האם יש בידינו יסוד כלשהו לצפות שאדם שחוקר על פי שכלו בלבד ואין לו כל ענין ומחוייבות קודמת להגיע דוקא למסקנה הספציפית שמבחינה דתית היא הרצויה , יגיע למסקנה הזאת ? עד כאן לשונך. תשובתי היא, יתכן ולא, וכי לכן מוכרח שזה לא נכון או לא מומלץ? לדעתי לא כל שכל שווה, ולכן יתכן ושכלי לא יגיע לכך לבד, אבל בהחלט אסכים שיש כאן רעיון עמוק או לא עמוק, ואחליט שכדאי לי לקיים ההמלצה.
שוב הצגת שאלה שכבר רמזת עליה בעבר וזה לשונך מה אנחנו כאנשים שבכל זאת מחוייבים לדת עושים עם העובדה הזאת ? ועל זה אשיב כבראשונה, מחק מן הלקסיקון "מחוייבים" לדת. איננו מחוייבים לכלום, עכשיו טוב? אנו מתעסקים בכך כי אנחנו כבר כאן, האם אנחנו מזהים בטקסטים הללו חכמה עליונה (במובן הרציו, קרי, אובקטיביות, ולא חלילה במובן המיסטיקני) אם לאו? זוהי הבחינה. מחוייבים ולא מחוייבים זוהי בהחלט גישה המבלבלת את ההסתכלות וההשתכלות על מבנה וערך התורה, ומה שבעצם היא אמורה להעביר לנו.
כתבת, מהם הדרישות שלנו מאנשים אחרים ועל מה אנו מבססים אותם ? איננו דורשים כלום מאחרים, אנו דורשים מעצמנו בלבד. אנחנו כן ממליצים ורואים לנכון להעביר תובנות שנראות לנו כנכונות גם לחברים וידידים, כמו בכל דבר אחר. ברגע שמחקנו את המושג "מחוייבים" הרי שאין לנו שום ענין בשיכנוע אחרים כי אם לטובתם (כפי ראות עיני האדם) ואם אינו רואה בכך טובה, הרי שילך ויפליג לדרכו, וע"ז אחז"ל צו געזונט.
להמשך טענותיך, היסק לוגי מוחלט בהחלט יש, אם זו הדרך בה אנו הולכים? יתכן ולא. לא נראה כי יש מה להתווכח בזה, כמובן שלי הבורג נראה שכן, בהחלט יש דרך אחת מוחלטת טובה, ואף אם לאחדים או לרבים אינה טובה, אין זה גורע מאמיתות הדבר כלפי עצמו. כל נדון ונדון חייב להיות נדון באופן ספציפי, ולזה אנו קוראים "תלמוד תורה", פעמים והדרך המומלצת אינה מומלצת, גם לזה יש לנו את השולחן ערוך.
טענת, יש שאלות שאין עליהן תשובות? הבה שאל, ונחזה אנן. אך מכאן ולהסיק מסקנות? נראה שהענין רחוק מן הכרעה שכזו.
מכיון ועדיין לא שוכנעתי כי *הבנת* את טענותיי, אכן כי כן אני ממשיך לנסות להבהיר לך אותן, ולא כפי שציינת שהינך חושב שהבנת. ואיני מתכוון לזלזל חלילה כי אם לומר לך שעד שלא נדון ספציפית על כל נושא, לא שייך שתכריע ותסיק מסקנות.
בו ברגע שהינך מסיק מסקנה, הוי אומר, שהינך דן על התורה כטקסט מסויים האם לקיימו או לא לקיימו, וגישה זו היא טעות ביסודה, מאחר ואיננו דנים כספר שלם, אלא כחכמה עליונה, ויש לחפשה בתוך הדברים הכתובים בה, ולא כמקשה אחת.
ואני חוזר שוב, לדעתי, הויכוח בינינו ננטש בהסתכלות על התורה כמחייב או כהוראת חיים מומלצת.
<אני רואה לנכון להבהיר כאן, כי אינני מתכוון בבטויים כמו "לא מחייב" וכדומה שהתורה לא מחייבת, מה אני כן מתכוון? מי שנורא רוצה לדעת, שיספר לי ע"ז.  המצו"נ בטח יבין כוונתי.
תוקן על ידי - בורג_קטן - 31/10/2003 4:04:23
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2003 11:54 |
|
| |
ווטו
את האשכולות שציינת קראתי . לצערי נראה שהם מעידים על חוסר הבנה אלמנטרי של הנושא המדובר .
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2003 12:11 |
|
| |
מציץ, לא יעזור, הם נעולים על זה! הם אינם מבדילים בין אמונה, לרמת אמונה.
שבת שלום
תוקן על ידי - איקה - 31/10/2003 12:15:12
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2003 12:21 |
|
| |
איקה לא יעזור לך, את נעולה על המנעול.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2003 12:23 |
|
| |
מתעניין,אני פירטתי ,למה הם נעולים, אולי תפרט מה פירוש נעולה על המנעול?
אי אפשר לשכנע אדם להאמין- מכיון שקיום ה' אינו ניתן להוכחה, אך אפשר לחזק את האמונה על ידי אימון,שדהיינו על ידי השכל הרציונלי המביא להכרת ה'
תוקן על ידי - איקה - 31/10/2003 12:28:08
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2003 12:24 |
|
| |
מציץ
לגבי הנקודה האדומה הראשונה, אני חושב שפעם הביאו פה בפורום מהרמב"ם, שהתורה מתאימה ככלל, ויש יוצא מן הכלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2003 12:28 |
|
| |
מתעניין, אני מחכה לתשובה
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2003 12:32 |
|
| |
איקה
כי את סותרת את עצמך, את משכנעת שאת לא משכנעת, ובכל זאת מצפה שזה יתקבל. את אומרת שהכרת ד' אינה באה על ידי שכנוע ועליו להשתכנע ולחזק... זה הוא מנעול עצמי.
כיוון שאיני רוצה לצאת מכוונת העניין של האשכול, שאינו דן ישירות באמונה, אלא ברציונליות חוקי הדת כממסד חברתי, אני מבקש ממך לאחר תגובה ראשונית, להמשיך הדיון בתיבה אישית או אשכול נפרד או ישן.
שב"ש
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2003 12:39 |
|
| |
אין לי הודעות יוצאות על כן יסלחו לנו לרגע המכובדים ,
אתה יכול לשכנע מישהו להאמין בידיעה? אתה יכול להפחיד אדם עם האמונה בשכר ובעונש עד שהוא יאמין,אולם האמונה האמיתית הטהורה לשמה, באה רק כתוצאה של התעוררות שבאה מהאדם עצמו "אם אין אני לי מי לי , ואם לא עכשיו אימתי?" מה פירוש המימרא הזו אתה יודע?
לאחר שאדם כבר מאמין, הוא מחזק את אמונתו בלימוד ובעיון שתי מצוות עשה, השכליות: אני ה'- ולא יהיה - בידיעה, איפה אני סותרת את עצמי?
וכמו קודם אני מחכה לתשובה, איפה אני נעולה במנעול?
<כנראה שאני אחכה לנצח לתשובה ממנו>
תוקן על ידי - איקה - 31/10/2003 13:26:49
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2003 12:39 |
|
| |
מציץ
בגישה שלך כמו שכתב בורג של: 'טענו בחיטים והודה באבטיחים', בו קו הגנתך הוא: 'אני מבין ולבן שיחי אין הבנה אלמנטרית. עמדתו נובעת מפטריוטיזם', תפסת את אומנות מחנכיך וככה תנצח כל ויכוח בסגנון ספטמבר 11!
אני חושב שיהוסף בחר בשם מתאים לאשכול, אבל היא הנותנת שגם אם כן יש סיכוי שיש רצון הדדי לשמוע ולהודות בטעויות, זה לא ראוי להיעשות כאן.
בנוגע למה שכתב שכלבר ועניתי לו, היכנס בכל ספריה שיש בה ספרי דת ותמצא תימוכין לתגובתי.
די לשנאה העצמית הזאת, אם גדויליכם היו סתומים, אל תתנקמו בעצמכם! (אישית אני מקפיד על חמורה כקלה אבל הדיון אינו על קבלה עיוורת וגורפת של התורה, אלא על הכרת ערכה הבסיסי.)
תוקן על ידי - בוגיעלון - 31/10/2003 12:45:15
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2003 12:42 |
|
| |
חברה הדיון סוטה מהמטרה המקורית שלו, בין השאר כיוון שאנשים לא משתמשים כמו שצריך במושג "ידיעה" ו"אמונה", ונכשלים בהבנת המשמעות של המשפטים שהם כותבים.
אם אנחנו אומרים "האמונה באלוהים היא השערה", נצטרך להציע הסבר חלופי לקיום הדברים. כלומר " אני אינני מאמין ב-X, במקום זאת הדברים הם כך וכך לדעתי".
כיצד נתייחס לפסוק "אני יודע שאלוהים קיים" ? אם זה פסוק לוגי אינני מבין מה קשור "אני" לכאן [הרי אינך אומר אני יודע שהגרביטציה קיימת אלא הגרביטציה קיימת!]. מה המשמעות של ביטוי זה ? המשמעות היא שלהגיד "אינני יודע" חסר מובן כי הנושא מעל לכל ספק. אם "אינני יודע" לא אפשרי אז גם "אני יודע" לא אפשרי.
"אני יודע שאלוהים קיים" במובן זה הוא הארה לוגית-דקדוקית, אלא שאין הדת יכולה להיות מוכחת דרכו
|
|
|
|
|
