|
|
| נשלח ב-31/10/2003 13:26 |
 |
| |
בוגי יקירי
אין כאן ענין להיכנס בוויכוחים אודות מי הוא הראשון להאשים את חבירו בחוסר הבנת עמדתו . בכל זאת אם תעבור בעיון על האשכול תיווכח שזה לא אני . אם בכל זאת זה מרגיז אותך שהשתמשתי בסגנון הזה אנא זכור שהבאתי בעיקר טיעונים ענייניים ועל כן אני מבקש ממך שתראה את 'האשמותי' כבטלים ומבוטלים כעפרא דארעא . הם בסך הכל ליווי הכרחי , צורמני משהו , לכל ויכוח מסוג עקרוני כזה .
חוסר ההבנה האלמנטרי שאני מדבר עליו הוא הבלבול שראיתי באשכולות שציין ווטו בין פלורליזם לבין ניהיליזם . ניהיליזם הוא הטענה שבשום מצב אין שום אמת . לעומת זאת פלורליזם הוא הטענה שבחלק מהדברים יש יותר מתשובה נכונה אחת שהיא בגבול האמת וגם שישנם דברים שבהם לא קיימת תשובה נכונה . הפלורליזם לא אומר שבשום מצב אין אמת והא גם לא אומר שכל תשובה לכל שאלה היא נכונה .
אם תקרא את האשכולות שציין ווטו ותשתמש בלוגיקה פשוטה תיווכח שכל הטענות המובאות שם מכוונים בעצם רק נגד הניהיליזם והם אינם מעלים ולא מורידים כלפי הפלורליזם . וגם לגבי תוקפם נגד הניהיליזם יש לי השגות , אם כי בבירור אינני ניהליסט .
אני מקווה להרחיב עוד בנושאים אלה מאוחר יותר .
לגבי הוויכוח שלך עם שקלאוור . אני יודע שמרטין בובר ור' שמשון רפאל הירש טוענים כמוך . אבל גם אני למדת קצת חומש , גמרא , משניות , ספרי מוסר , חסידות וקבלה וככל הידוע לי רוב חכמי היהדות לא תמכו בחקירה אודות יסודות הדת . בימי הביניים היו כמה הוגים יהודיים שכן הלכו בדרך זו וכנגדם היו כאלה גם בנצרות . בל נשכח שספרים רבים הועלו על המוקד בידי יהודים על רקע הויכוח הזה . וכן כדאי שלא לשכוח את מה שכתב ר' יוסף יעבץ בנושא הזה . לכן לא נראה לי שיש יסוד לטענה שרציונליות היא מה שמאפיינת את היהדות ההיסטורית . אני מבין שאתה לא חושב כך ואני מבקש ממך שלא להפנות אותי לספרים בספרייה . אני ממליץ לך לפתוח אשכול בנושא הזה שבו תביא את הטיעונים שאתה מכיר בנושא הזה שתומכים בעמדתך וככה יהיה רווחא דשמעתתא . מאחר ומדובר בעיקרון בוויכוח הסטורי אני חושב שעדיף שלא להמשיך את הויכוח הזה באשכול זה .
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2003 13:41 |
|
| |
Vikuach shel chirshim!
Veto asked me about a week or two ago to write something in another cluster in order to argue the value of Judaism as it was done here and I don't think anything progressed from it. If you don't want to "touch base" you will continue beating the bushes.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2003 15:04 |
|
| |
רציו
מנסיוני שעל נקודות אלו היסודיות לא באים לידי הסכמה בצורה של ויכוחי פורום. לכן זה נראה לך כריקוד סביב השיחים.
מציץ
שים לב שבטיעוניך אתה מרבה להביא שמות אישים ושיטות ולא זו הרמה כאן ולא ככה יתקדם הדיון! 'סעיפים (מראה מקומות) שנאתי ותורתך אהבתי'!
לא מתכוין להקניט! (אתה לא מאלה שעל כוונת ההקנטה שלי  )
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2003 15:10 |
|
| |
מציץ ונפגע
רק חזק ואמץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2003 15:26 |
|
| |
מצטרפת לעכנאי
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2003 15:29 |
|
| |
אני מעתיק ממה שכתב מצו"נ לרציו [מתורגם מאנגלית לעברית] ומה שכתבתי לו ע"ז באשכול על שמחת תורה של ביאליק, כי זה נוגע לטיעון של ארי"ש למעלה בשבח האומנות, נקודה שמצו"נ המשיך בה שם.
*****
ממה שכתב מצו"נ [לרציו]:
בנוגע לשאלתך על העלאת החיים הסתמיים [באמצעות דת], חושבני שזה נושא מאד אינדיבידואלי. ישנם המתעלים מהקשבה למוסיקה קלאסית ולאחרים זה נעשה להם על ידי ספרות עדינה. אישית חושבני שלקרוא שאלות פילוסופיות כלליות מרומם אותי. באמת שאיני רואה בסיס לטענתך שדת מאורגנת היא הדרך היחידה. אני בקושי רואה אותה כדרך בכלל.
וזה מה שכתבתי:
מצו"נ,
הפעם אני מסכים אתך כמעט לגמרי!
זאת אומרת שתלוי מאד אינדיבידואלית, אך זאת שאינך רואה את ערך הממסדיות כלל קשה לי להאמין. כל טענתי היא שעל חלק גדול מבני האדם לעבור את השלב הממסדי החרדי עד שהמסירות לדקויות האמת תחדור ללבו. [באשכול של יהוסף כבר כתבתי לך שישנם שהם טובים מספיק ובין כך לא יתפסו את ה"קטע".]
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2003 15:40 |
|
| |
מצפוני לא מאפשר לי לתרום לספקות של יהודי מאמין.
רק זכור, אתה לא יחיד מול רבים בעולם הזה, אלא "יחיד מול יחידים".
זכור שאי שם בארץ ישראל מחזיקים לך אצבעות, בכל אשר תבחר.
חזק ואמץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2003 15:48 |
|
| |
עכנאי יקר,
גם אני מחזיק אצבעות למציץ ואולי לא פחות חזק מאלה שלא נכנסים עמו לויכוח. כאן זה לא עניין של "ספק בלב יהודי מאמין". כל הספקות כבר עברו בפורום הזה. העניין הוא ההכרה בצורך למערכת מחנכת למסירות ליושר [מלבד הצורך באקדמיאל ואומנותיאל ושנקיניאל].
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2003 15:53 |
|
| |
ווטו
רק שאלה קטנה בטרם האשכול הזה נסגר
האם לשם חינוך למסירות וליושר צריך/חייב להאמין בהשם?
שאלה ריטורית כמובן...
רק חינוך להכרת האמת = הכרת ה' צריך/חייב באמונה!
תוקן על ידי - איקה - 31/10/2003 16:09:32
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2003 16:12 |
|
| |
איקה,
[למה ייסגר? את מתכוונת כנראה עד שינוח לשבת?!]
בכן, מסירות ליושר ודעת הווה אחד היינו הך כמו שאני מנסה מזמן להעביר לך ולדומים לך בטיעוניהם. הקריאה בשם השם הינה מסייע הכרחי אך צריך שזו תיעשה בצורה הנכונה. קריאה זו הפכה לאליליות גם בחלקים גדולים ועיקריים שביהדות. טענתי באשכול זה שכמערכת "קריאה בשם" עדיין ליהדות הפוטנציאל הטוב ביותר. עצם קריאת השם בשם "הווה" [יקוק עם י' הריכוז בתחילתה - עי' אשכול מילון], מוכיחה על מגמת היהדות.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2003 16:19 |
|
| |
ווטו
יש בני אדם הדומים לי ובניגוד אלי אינם מאמינם בהשם(ואולי עכנאי הדוגמא לכך) שהם מחונכים למסירות ויושר!
וכמו שכבר טענתי, ואני אמשיך לטעון האמונה במשמעות הנכונה והטהורה שלה באה מתוך האדם ולא בגלל חינוך!
שבת שלום ומבורך לכולם
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2003 18:56 |
|
| |
Hello to everybody,
I realize that the discussion here is starting to show the seeds of personal frustration on part of some of the participants with the views expressed by some of their opponents.
Although not overtly admitted, it is implied nevertheless by some, that certain participants in this discussion lack the desire or the honesty to be convinced, or, even worse, have a secret desire for total rebellion, or religious anarchy. References to ''throwing out the baby with the bathwater,'' and ''self hatred,'' implies as if someone here want to clean up house and leave.
Perhaps some of us, me included, express ourselves in an unrelenting manner. But I would expect that the participants in this forum would know better then gang up on such individuals. Why are so many convinced that when a person on the other side of a debate fails to be convinced it is because of a lack of effort? Convincing someone is not always a science; it's more of an art. Besides, doesn't personal frustration with the status quo allow for a measure of rebellion, at least in the virtual forum? Many of you, in this forum, probably had their own brush with rebellion, overtly or covertly, against the ''system'' you live in. I would expect that, if not from a rational point of view, than at least from a psychological point of view, to allow for a certain measure of ventilation in the debate, as long as it doesn't insult any individual, without having to get all excited about it. One thing is certain: pointing out to participants their intellectual weaknesses will help little to further the debate, unless that's really the goal here, which I doubt it is.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2003 19:30 |
|
| |
Arieh
As you may know, I do not belong to orthodoxy and have no desire for maintaining its middle age ideology.
However, when I see those who were presumably brought up Jewish, attempting to deny its importance by bringing side arguments and dodging the main issue, it is reason for indignation.
As I see above, personal accusations were thrown by both sides and I do hope the discussion gets back to its intensive but civilized track.
Shabbat Shalom
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2003 18:12 |
|
| |
אני משער שהוויכוח וצדדיה מוצו עד כמה שזה ניתן במסגרת זו.
אני חושב לכדאי למען סיכום / התקדמות להציע את השאלות הבאות, בעיקר למציץ, וטוב יהיה כנראה שכל היכול יענה עליהם.
1. האם אתה מזהה חכמת מוסר ויושר בתורת ישראל?
2. האם מצאת חינוך והוראות יושר, בעוצמה גבוה מזו של התורה?
3. האם דבריך נאמרו מתוך בירור הסטורי, או התנסות אישית נטרלית?
כשלב הבא לאחר מכן, ניתן להציב, אם כאן או במסגרת אישית יותר, נושאים ספציפיים והשוואות, כדי לאמת את התשובות ולהתקדם הלאה.
הערה: בשאלה האחרונה התכוונתי, אם ניגשת למשל לשילוח הקן תוך התעלמות גמורה ממה שאמרו שזה מצווה בכל מקרה, או ממה שאמרו שזה לעורר רחמי ד' או רחמי הבן אדם, ובחנת הדבר כשלעצמו מצד עצמו, על פי קריטריון של מבט אובייקטיבי?
האם כשלמדת דיני נזיקין, שחכת את הדרשה "שור ולא אדם חמור ולא כלים" וכיו"ב, וניגשת לבחינה אובייקטיבית.
[וכאן המקום, כמובן בסוגריים, שיש להיזהר ולהפסיק את הדיון מבחינה היסטורית, את ספריו של מי שרפו, אלאל לתת לתורה לדבר בעד עצמה]
נ.ב זו ההצעה היעילה, אם יש כרגע כוח ובהירות לכך, אם לא חושבני שעדיף לחכות עד ההזדמנות הרצויה, ולווטו ההכרעה.
|
|
|
|
|
