ההבנה מעבר לרמת הביטוי [מיוחד למציץ]

מציץ היקר מאוד

כתבת:

אתן דוגמה : יש לי ידיד בשם א. שאני אוהבו . אין שום הסבר מחייב שאומר שראוי לי לאהוב דוקא את א . - שום התבוננות במציאות על פי השכל לא תוכל להביא אותי למסקנה שמכל האנשים בעולם עלי להיות שרוי בידידות דוקא אתו . ובכל זאת הידידות הזאת היא משמעותית עבורי .

אני יודע בדיוק למה בחרת לאהוב את א'!!!!!

הוא היה הכי זמין!

בין אלו שנפגשת איתם, והיו זמינים לך, היו בו תכונות שאתה מזוהה אתם או נהנה מהם. נניח והוא טיפוס חושב בצורה ישרה ונועזת, אז הנה לך המשותף, שקבע קרבה ביניכם, נניח שהוא אדם שופע הומור, ואתה אוהב ככל אדם לשמוע הומור ולהיות קצת באוירה כזו, אז לכן אתה אוהב אותו!

וכן הלאה על זה הדרך!

אני מזועזע, מהאקט הבא -
א' שואל: מציץ ידידי, מה מצאת בי, שאתה כה נהנה לחבור איתי?
מציץ עונה: אהמ... לא יודע?
א' שואל: נראה לך שאני סתם כזה... כזה כמו כולם??!
מציץ: מה אני יגיד לך, אתה חושב שאתה היחיד בעולם???
א' עונה: טוב לדעת!!

אני בטוח שדו שיח זה אינו אותנטי, ואני בטוח שאתה גם מסכים, אז הנה לפניך חומר למחשבה.

מצו"נ,

כתבתי הבוקר תשובה ארוכה ונמחקה לי בעת השליחה וכעת קשה לי לשחזר לגמרי, אך אשתדל ויהי רצון הווה שיושלם החסר!

בכן, לגבי הויכוח האפיסטמולוגי היסודי, שלא נוהל כראוי עכ"פ כאן בכללי, אשאירנו למאוחר יותר. [לא מפני שאני מסכים עם בוגי שזה לא דיון לפורום, אלא שיש קודם לבדוק לאור הצהרותיך אם הנך בכלל מוכן להרהר על מסקנותיך או שלא שייך שתמצא מוחלטות כי החלטת לתמוך בניהיליזם המחופה בשכבת זיופי מלל של אלפי שנים כפי שכתבת למעלה וכפי שששת על הודעת בן אקדמיאל.]

בינתיים אתייחס לויכוח על היהדות גם לפי טענתך שהמוסר הוא נושא שולי הדרוש כדי להסתדר פרקטית בחיים ושלפי זה אין מעלה באדם המתחבא בכבשן כדי לא לבייש את זולתו על גבי אדם רוצח, נואף ואוכל עשב שהחליט שלא רוצה לתרום כל כך הרבה למבצע "מניעת איש את רעהו בלעו".

בכן לגבי השאלה על היהדות. כתבת למיימוני באשכול השמחת תורה של ביאליק "השאלה היא האם דרך היושר היחיד הוא הדרך שבו כל צעד ושעל מהחיים נקבעים באופן ממוסד ונשלטים על פי הלכה מפורטת".

בלי להיכנס על זה ש"נקבעים באופן ממוסד ונשלטים" צריך להיות ב"חנוך לנער לפי דרכו", כוונתי רק למצות את הדיון בזה שיש צורך במערכת המאפשרת לדון בכל צעד ושעל לעשות את הנכון. [נניח בינתיים שהנכון הוא כשיטתך שהוא בא לשרת את הצורך שלא יבלעו זה את זה ושכל הגיבורים שמסרו את עצמם למען היושר טעו, כי סך הכל אין ערך למות עבור שום ערך שהרי כל הערכים הם רק "להסתדר בחיים עצמם" ואיך אמר נפוליאון "אחרי המבול".]

בקיצור האם אנו מסכימים שמי שמעריך עבודה עצמית לאדם ועשית המתאים יותר על כל צעד ושעל, מקבל ביהדות מערכת שאין לה אח וריע לצורך זה? הרי כל סעיף וסעיף בשו"ע מעורר למחשבה ונותן הזדמנות לעשית הישר. נכון שאם מקיימים רק באופן חיצוני נשארים עם ה"יהודי בצאתך" שלא הביא מאומה ל"אדם בביתך", אבל מי ש"משתמש" בכל הטקסים והפולחנים [כלשון ר"א בן הרמב"ם] וכ"ש בהלכות האתיות, כדי למצוא את היושר המדויק, הרי אין לו אוצר גדול מזה בנוסף לסביבה המדרבנת להתמסרות לכך.

ישנן אולי הרבה אמרות מהבודהיזם המגדירות את היושר שראוי להדביקן על הפריז'ידר או לשימם על שולחן המשרד בצד אמרות נביאנו, אבל ליישום המעשי אין לך אלא התורה שבע"פ!

לאחר שנסכים שלמבקש יושר על כל צעד ושעל, היהדות היא הדרך, נוכל לדון [אם יש טעם כנ"ל] על עצם נושא היושר אם הוא שולי לעומת שירי ביאליק וכד' או שהוא תוצאה מאם כל הערכים!


[לפונים באישי, מימין בהצהרות של "מהרסייך ומחריבייך..." ומשמאל בשאלות של "הגם עצור בטליבן?", נא להתאזר בסבלנות כל זמן ששום צד לא הוציא את עצמו לגמרי מ"חזקת מבקש אמת".]

יהוסף,

אם הבנתי את מציץ נכונה, הוא אינו אומר שאין סיבה לאהבתו את א' ושהוא אוהב אותו "סתם", הוא אומר שאין דרך למלל ולהסביר זאת באופן רציונלי. יש מקומות, שאליהם מילים לא יכולות להגיע. זאת יודע כל אדם שחווה אהבה או תפילה.

שחרית היקרה

גם אני הבנתי כך את דברי מציץ, וע"ז עניתי את אשר עניתי.

יהוסף,

כל מה שלא ניתן למלל במילים הוא "זמין" ו"מזדמן"? אולי דווקא הדברים החשובים הם הלא מילוליים?

וכמו שאמר 'הנסיך הקטן' של אקסופרי בהישענו (בתרגום) על לשון חז"ל:

הדברים החשובים באמת הם הסמויים מן העין

... ואולי גם מהפה?

שחרית

הדברים שאת מייחסת לי, לא נאמרו על ידי. אני דיברתי על הדוגמא של מציץ, וכדוגמא להמון מקרי חיים. אין לי מילים די לכל תחושות הצליל והטעם, אך זה לא גורם לי ליצור הכללה.


וגם למציץ -
מבחינתי רוב הכרעות היומיומיות, גם אלו שאינם קשורות למצוות דת, יכולות לבוא לידי הכרע על ידי עקרונות הנמצאים [גם] בתורה, אם באופן ישיר, ואם באופן עקיף - כלומר דרך עיון החשיבה שניתן להפיק ממנה, בדרך לימוד עקרוני.

שחרית ויהוסף

הבנת אותי נכונה . הנקודה היא שבכדי שדבר יהא משמעותי בעיני אין צורך בהתבוננות שכלית על פי עקרונות שיחייבו שכך ראוי להיות . מבחינת היושר המתחייב מהתבוננות בדברים כהוויתם אין זה משנה כלל ועיקר אם אני בוחר לעצמי את א' כידיד או לא . וכל זה אינו בא לומר שאין לידידות הזאת משמעות הקשורה גם לתכונות אופיו של א' למרות שגם זה מורכב מדי מכדי שתבוא לידי ביטוי בדבר אחד כמו חוש הומור או מחשבה נועזת וכדו' .

ווטו יקר

אינני יודע למה אתה מתעקש לייחס לי דברים שלא אמרתי ולפרש אותי בצורה לא נכונה . אם אמנם נדמה לך שהמסקנות האלה נגזרים ממה שאמרתי האם אין זה מדרכי היושר של חיים לפי עיקרון ההתאמה לפנות אלי ולשאול האם זה אומנם כך ? אילו היית מבקש הבהרה היית מגלה שלא פירשת אותי נכון . ואפילו הבהרה לא היית צריך לבקש אילו היית קורא בעיון את כל מה שכתבתי באשכול זה .

ביתר דבריך אני רואה נסיון 'לחטוף את המיקרופון' ולחתום את הדיון בצורה מלאכותית . בכל זאת אענה על שאלתך . אתה שואל :' האם אנו מסכימים שמי שמעריך עבודה עצמית לאדם ועשית המתאים יותר על כל צעד ושעל, מקבל ביהדות מערכת שאין לה אח וריע לצורך זה? ' . התשובה על השאלה הזאת היא שישנה מערכת טובה יותר לצורך זה . האם למדת פעם את ספרי הסטואיקנים ?

מורי ורבותי

מספרים על הרבי ר' בונם מפשיסכה שכאשר ביקשו למנותו לרבי דרש על הפסוק בשיר השירים אחות לנו קטנה וכו' . וכך דרש: 'אחות לנו קטנה' – המלה אחות רומזת על החכמה כמש"כ 'אמור לחכמה אחותי את' - החכמה שלי היא קטנה . 'ושדים אין לה' - מרוב מיעוטה אין בה כדי להשפיע . 'מה נעשה לאחותינו ביום שידובר בה ' – מה יהיה עם החכמה ביום שנאמרנה כולה , הרי נישאר בלי כלום .

יש לי הרגשה שכבר פיטפטתי עצמי לדעת באשכול הזה . הצעתי את כל מרכולתי ואינני יודע אם יש קונה . כליתי חיצי ואינני יודע אם קלעתי השערה . מי שרוצה להבין מדוע אני חולק על דברי חברי מוזמן לעיין בהודעותי הארוכות שבאשכול זה . הפך בה והפך בה דכולה בה .

ידידי הטוב ווטו מנסה לרמוז בדבריו שאני אינני מוכן להרהר על מסקנותי . אינני רואה שום סבה שלא אוכל להפנות אליו את אותה טענה . האם אתה מוכן להרהר אחרי מסקנותיך ? כמדומני שהתייחסתי באופן מעמיק לכל הטענות שהופנו אלי ומתגובותיהם של חברי לא נראה לי שהם עשו את המאמץ המינימלי להבין את מה שאני אומר . אינני מדבר על מחשבה האם אני צודק אלא פשוט על נסיון להבין מה אני אומר .

אינני חושב שהדיון בנושא הגדול והעקרוני שהועלה כאן מוצה . אלא שיש להמתין לכאלה היודעים להסביר טוב ממני את הבעיה .

בטרם אלך לי לדרכי , אני רוצה שוב לפנות לכל חברי הפורום מכל האסכולות להידרש ולהביע דיעה באשר לשאלות שהעליתי , ברוח פורום זה המתיימר לשלב יראת שמים עם יושר אינטלקטואלי . אינני מרגיש שלשאלות האלה ניתנו כאן תשובות מספקות ונתינת דעת בכובד ראש .

האם יש בידינו יסוד כלשהו לצפות שאדם שחוקר על פי שכלו בלבד ואין לו כל ענין ומחוייבות קודמת להגיע דוקא למסקנה הספציפית שמבחינה דתית היא הרצויה , יגיע למסקנה הזאת ?

ואם התשובה לשאלה הזאת שלילית : מה אנחנו כאנשים המחוייבים הן ליראת שמים והן ליושר איטלקטואלי אמורים לעשות עם העובדה הזאת ?

מצו"נ יקר,

קראתי את דבריך בעיון ומתוכם שאבתי את מסקנותיי ועדיין איני רואה צורך בהבהרה. אמנם יש צורך בהבהרה מפאת חוסר קוהרנטיות בדבריך אך תליתי זאת בחוסר בהירות אצל הכותב. מעניין איך שלדעתך, לא נמצא קורא באשכול הזה שזכה להבין את כוונתך למרות בהירותם!

לגבי הסטואיקים קראתי מעט אבל למדתי אצל מי שקרא ואמין אצלי. הרושם שקיבלתי הוא שאכן תפסו את הנקודה העקרונית של "חובת האדם בעולמו" [חכמה בגויים תאמין] אבל שגו בדרכי היישום ובפרט כאשר השפילו את בני המעמד הנחות בחברה [תורה בגויים אל תאמין]. אדרבה, אם שגיתי העמידני על האמת והבא לנו שולחן ערוך סטואיקי ואהפך לסטואי. כפי שציינתי הביקרות קודמת לפטריוטיות למרות האשמתך להפך!

לגבי השאלה באדום, עליה הרי משיב האשכול הזה, שגם אנשי דת בודהים מכירים בעושרה של היהדות.

שוב, אדרבה ואדרבה, אודה לך אם תוכיח ששגיתי, גם אם זה ישנה את חיי בצורה קיצונית!

מציץ ונפגע

השאלה שלך דומה בעיני לשאלת אדם הכותב בפורום של דוברי אנגלית ושואל את הנוכחים אם האנגלית היא בכלל השפה הטובה ביותר, ואולי שפה אחרת טובה ממנה? הרי כלל יסוד בפורום שכזה הוא קבלת הנחת היסוד שלו. אם אתה מערער על הנחת היסוד, לא ברור לי מדוע זה הפורום שבחרת בו לשאול את שאלתך.

אבל אתן לך את התשובה שלי, כאדם חילוני.

מבחינה רציונלית, היהדות אינה דוגמה להצלחה מיוחדת. נכון, שהיא שרדה יותר מדתות אחרות, ונכון שיש הרבה יהודים עשירים ומשכילים. אבל כמעט בכל קנה מידה שתבחר תוכל למצוא אורח חיים מוצלח יותר בעמים אחרים (וזאת הרי הגדרת הרציונליות). יש בעמים ובדתות אחרות אנשים מוסריים יותר, יש אנשים עשירים יותר וחכמים יותר ומאושרים יותר.

יש עמים ותרבויות שקידמו את העולם יותר מהיהדות. למשל, בקידום הרפואה והמדע. למשל, בהנחלה של קידמה ותרבות לעמים פרימיטיביים. למשל, ביצירת יצירות אומנות נשגבות. למשל בריבוי טבעי עצום.

אני אישית, כמו שחרית, חושב שאדם אינו יכול לבחור לו דת ולאום לפי בחירתו. יש תמיד מגבלות הגירה ומגבלות שפה; לכל אדם יש חברה ומשפחה ותרבות שהוא קשור אליה. אני כשלעצמי מקבל כנתון את השתייכותי ליהדות, ומשתדל לפעול כמיטב יכולתי במסגרת הנתונה. מבחינתי, מרחב הפעולה שלי הוא להיות ישראלי חילוני שאינו שומר מצוות. זה מבטא את הבנתי ואת הכרתי הרציונלית. האם אתה מצפה לתמיכה בוויכוח שיוכיח ששמירת מצוות היא לא רציונלית? לא אני הוא האיש ולא זה המקום.

אביעם

אני מסכים עם דבריך [חוץ מהטלתך הנחת יסוד בלתי נכון בצורה הגורפת את כל הפורום] וכנראה שלא הבנת את הויכוח. הויכוח אינו לגבי כל יחיד כפי שציינתי למעלה אלא על הכחשת ערך היהדות להקמת ושמירת ציבור מסור שהצלחת אנוש נמדדת אצלו לא לפי "עשירים ומשכילים" אלא לפי צדיקים וישרים ולמותר להאריך שוב!

תוקן על ידי - ווטו1 - 03/11/2003 16:59:42

מציץ היקר

אני מתפלא על טענתך שלא נענית לשאלותיך, כי אותי בכל אופן לא שאלת כלום, ואף לא הצגתי את חשיבתי הכללית, אני רק הקשיתי עליך וניסיתי למצות את דבריך, שעם הזמן התמקדו על נקודות שונות, שהמאחד אותם, "יש אלטרנטיבה", והמוסר אינו ערך עליון אלא שולי, על זאת הגבתי והראתי את המבט שיש לי להציע באופן ספציפי. לא ראיתי בדבריך שאלה אלא הנחה.

אם אכן יש שאלות שאתה מפנה כלפיי, הנני מוכן ומזומן.

בכנות
יהוסלה