|
|
| נשלח ב-3/11/2003 22:03 |
 |
| |
אביעם, האתה הוא זה "שקלקל" את מציץ?
אני לא מבין למה כאדם חילוני, דבריך אמורים להיות מוכרעים להבנה, יותר מאשר אילו לא היית חילוני?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2003 23:11 |
|
| |
בוגי
אני לא יודע שמציץ "מקולקל" ובוודאי לא אני "קלקלתי" אותו.
לא הבנתי את שאלתך השניה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2003 00:11 |
|
| |
אני מעתיק להלן תגובה לנושא האשכול שנשלחה אלי על ידי אחד החברים החפץ בעילום שמו . למותר להדגיש שאין בעובדה שאני מפרסם את הדברים משום הסכמה לתוכנם במלואם או בחלקם . אני מביא את זה בתור דיעה שלישית .
וז"ל:
"אם כי בוודאי המסקנות שלנו הם שונות, אך בעקרון אני מסכים מאה אחוז . (כתבתי דברים דומים בעבר)
דברי ווטו נוגעים בראיית עולם מאד יהדות-צנטרית, ומגוחכת . ראיית התורה כאיזה פילוסופיה במקום תיאולוגיה משפטית, הוא פשוט אינוס הדת לתוך מטת סדור הצרה של השכל.
מה לעשות? יש שכל ויש יהדות והם אינם חופפים זה את זה.
נקח את יומרת השכלתניים (כך כבר פירש האבן עזרא בספרו על המצות) לטעון שהוא חכמתכם ובינכם בין העמים, וממילא לכל מצוה הגיון מסויים. האם ההגיון שאנו נותנים כאן הוא ההגיון שאכן הופך את המצוה ללוגית באורח פשוט? נניח שנמצא איזה טעם מדוע אנו מניחים תפילין של עור בהמה והם מרובעים ושחור, ונאמר כי (על דרך הצחות) כי בכתבי הצאבא היו עשוים אלילים מעוגלים מהבהמות ולכן אנו משמתשמים בכך לעבודת ה' או וכיו"ב. האם ה"עמים" משתכנעים מכך על גודל תבונתינו?
האירוניה היא שדוקא הקבלה מקובלת בעיני העמים כהתיאוספיה הכי האותנטית ומעניינת של היהדות ומהוה חכמתכם ובינתכם מאז גרשון שלום וחבורת מרעיו, וגויים רבים באקדמיה מהוללוד עד לאמברטו אקו נשבו בקסמה) ודוקא את זה מקובל בפורום כנטע זר ומשפיל את היהדות!
בכל אופן אני מזדהה הזדהות מלאה עם הצגת טיעונך, אם כי בוודאי דרכינו שונות לגבי המסקנות שניתן להסיק מנקודה זו. אצלי היהדות אינה מבוססת על הגיון ועל הוכחות, כי פשוט אין הוכחות שלא ניתן להפריכן בעולם המדעי.
(כפי שאמרתי למישהו לאחרונה: כל ההוכחות של הכוזרי על קיומו של מתן תורה, נכונים כאשר אנו מתמודדים עם הדתות האחרות. אך כאשר אנו מתמודדים אם דרכי הוכחות ההיסטוריות של המדע של העולם העתיק מבחינה מדעית, לא ידע מה זה בכלל למוסר סיפור ומספר כהוויתם כידוע בכל תחום ותחום. והרי אנו יודעים דרכי רמיה שניתן לרמות עם שלם וכיו"ב . זה פשוט בלתי קביל כלל למי שאינו משוחד)
בכל זאת אני "מאמין" באמונה שלמה שהתורה היא אמת בכללה ובפרטה ושהיא אכן נמסרה מסיני.
הכיצד? בלשון הגרי"ד סולובייציק אני HOMO RELIGOUSO' אישיות דתית כמו שיש הומו ספיינס, ככה זה. (ובמבט חסידי זה נקרא החלק אלוקה ממעלה של נשמת היהודי המאיר)
אך אני רואה שיש אנשים כאלה שהדת אינה מדברת אליהם, כמו שעיור אינו רואה צבעים, ותתרן אינו מריח בשמים. (ובאמת אם הדת היא שכל תהיה לה בוודאי פחות קונים, כי כמה שכלתנים יש?)"
עד כאן לשון החבר החפץ בעילום שמו
יהוסף ווטו
יתכן שמדברי היה רושם שיש לי טענות כלפי מישהו . ובכן אני מבהיר שאין לי טענות כלפי אף אחד . אלא שאם תמדדו את כמות המלל לאדם תראו שאני מקבל את הדירוג הגבוה ביותר באשכול זה ולכן חשבתי שהגיע הזמן לתת לאחרים לדבר .
אינני פורש מהחיים הוירטואליים אני רק לוקח פסק זמן קצר להיות עם אשתי וילדי ולטפל בעניינים בוערים שעל סדר יומי . אם יהיו כאן דברים המצריכים תגובה מיידית אני כאן תמיד לשירותכם .
יהוס'לה יקירי,
אני מציע לך לקחת את כל הנחותי ולהוסיף אליהם סימן שאלה ולחשוב אולי הנחה זו נכונה . אחרי שתחשוב על זה זמן מה (אני הייתי מציע שבוע) תארגן את מחשבותיך ותכתוב לי תשובה מפורטת ומסודרת שתראה לי היכן בדיוק אני טועה . אני מבקש ממך שהתשובה תנוסח בעברית פשוטה המובנת לקשה הבנה שכמוני . אני גם מציע שתקרא בעיון את מה שכתבתי . ואתה יודע מתי תוכל להיות בטוח שהבנת ? - כאשר תראה שלא אמרתי רק ש'יש אלטרנטיבה' ושלא התמקדתי בנקודות שונות אלא באותה נקודה מראשית ועד אחרית .
הנה כבר יהיה לך מה לעשות בזמן היעדרי הקצר .
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 04/11/2003 0:19:24
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2003 02:32 |
|
| |
Maitziz
You have indeed written here the most words, but just dealing with your thoughts without trying to deal and analyze what the others had to say.
If anybody has done his homework over here it is Yehosef who from the beginning of the cluster has contended with your words and has shown that you (just like your anonymous friend) fail to understand that every intended occurence has a rational principle behind it and that so has religion.
Unfortunately, many expressive details of the religious principles are outdated and should be replaced with new details, but without negating and throwing away the principles.
Very interestingly, I happened to "fall" on an old cluster where you yourself, Maitzitz, wrote this very same argument to Yehosef.
יהוסף
לדבריך אלה התכונתי במשל שלי. מתחילים עם עיקרון מוסיפים עליו אין קץ פרטים ולבסוף זורקים את העיקרון עצמו.
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=589526
Anyway, in view of those facts, I reiterate my friendly accusation that a kind of Mahathir arrogance is required in order to ask Yehosef to study your words in depth while you are the one who should try not to be afraid to address and analyze the other side's opinion or at least admit that you need time to reflect on it, instead of preaching non-stop your own opinion only. I noticed that you used the other side's opinion only for the sake of a cynical remark to Veto about "Hateamah".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2003 08:32 |
|
| |
To veto
It's quite hard to take the whole Torah and scrutinize it carefully what the main elements are, but if we want to make any progress that is what we should do because ultimately that is the crux of the debate, is Torah meant to be a tool for self improvement and if so does it fulfill its mission
Lets take the Torah and see,
Creation story nothing really related to ethics
The patriarchs, well,
Abraham- some beautiful thoughts, hospitality, not taking anything from the king, but a lot of promises of rewards for his good deeds whenever God asks him to do anything.
And the rewards themselves are worth listening to, you will be a great nation, your name will be great, not exactly meant for the modest type. Also going to great lengths to proclaim Abrahams wealth.
Besides there is a lot of chauvinism, because Abraham is listening to God he will receive a land that many other people live there, how about that it belongs to other people?
The genesis of Amon and Moav, very appropriate to belittle them with that, after all they are the enemies
Yitzchok not too much about him
Yakov ahh Yakov so clever, so heroically clever the way he stole the blessings the way he played the game with Esau when sending him the gifts, how his sons Simon and Levi took after him so nicely duping a whole city and then killing them. the trick with the sticks how smart, Rachel stealing the Terafim and feigning menstruation way to go,
Yehuda and Tamar, nice
Joseph and his nice little revenge ploy with all those deceitful twists, ''a kusher kind'' yet can't blame him (but the whole story is reminiscent of the Holy Rebbes with the family feuds that we are so privileged to have in our day and age)
The Egyptian period so so
The Decalogue awe inspiring, definitely a strong point in Veto's case
Mishpatim even more awe inspiring than the Decalogue yet still primitive in some areas but much less so than the code of Hammurabi (as well it should be, the code is quite a bit older than the Torah especially if the final redaction was in Ezrah's time)
The next few Sidrahs, the extremely precise measurements of the temporary Dwelling, yawn
The Egel- what a jealous God (please understand Dear Veto that however much you and I would like to explain it away as ''holy lies'' we'll have to admit that in a straight reading of the text that the Torah's underlying goal is relationship to God ''what does God want of you, only to fear him and love him and to abide by his rules and guidelines'' and that is how it was interpreted by the sages (at least how they are being relayed to us) and if you want to say otherwise you've got a lot of convincing to do, insinuating some sinister motive on your counterpart just won't help [who knows it might even boomerang]
Most of sefer Vayikra double yawn
Oh, lets not forget, Moshe the leader his brother Aaron the priest, his whole family the priestly family, smells a bit of nepotism (ever heard of Boss Tweed?)
Kedoshim some really beautiful things
To make a long story short (I'm getting tired, let alone you gentle reader) let me estimate the following,
85% of the Torah is ritual, epic stories, fire and brimstone, peppered here and there with some racism, ethnic cleansing, and just the garden variety type of chauvinism (very common in those days, actually I shouldn't say 'those days' you might very well try it on the French even today it'll fit perfectly)
15% is amazingly beautiful concepts albeit with a serious primitive bent.
And taking a giant step forward to our present day Judaism it is exactly the same,
What is the most important Sefer that a person should learn Shulchan Aruch Orach Chaim a complete ritualistic guide for every step of your life, I stress the word Ritualistic, for I think that Tephila Shaboss, Yom Tov, are all ritual no?
The detailed ethical guidline you are so excited about is simply not there, it is in Choshon Mishpat, which is studied typically only by serious scholars and/or maybe future Dayanim.
I know you can explain Tephila in a ethical sense and I wouldn't even be surprised when you'll go into raptures about Hilchos Kidush Hachodesh with all its amazing detail as to the exact Posuk which you are advised to give a slight jump forward and say superstitiously ''just as I am jumping forward and am not able to touch you, dear Levanah, so shouldn't my foes my able to touch me'', how so very touching (no pun intended).
If you need some help here, let me give you some tips,
Isn't it important that we have some ''ritualistic holy lies'' so that people know that serving Hashem is a panacea for every imaginable foe, we strengthen the ultimate understanding in Hoveh by having people do something physical as dancing to the moon. (What makes you think that it is a relic of some pagan moon dance?) (Come on give me an A for effort)
This last point is a very important one, it is possible to rationalize evvvrything but that is ultimately a lie (a holy lie?)
The Torah consists of ritual for the sake of ritual, myth for the sake of myth, and racial genocide for the sake of racism.
At a certain period along the course of our history our sages began to use some mind defying textual nuances to conjure all kinds of laws out of the Torah, (yes it was only in a much later period that this whole intricate law structure was initiated, unfortunately I don't think for a minute that King David was having some issues with the laws of Tomun B'esh although he did say something about bringing water from a well)
Oh my its so late, to be continued.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2003 08:53 |
|
| |
מציץ
אני לוקח הימור, אותה דעה שלישית מגיעה, ממי שלא למד תורה ולפחות לא עיין בה מימיו! אם זה נכון, אז לא בהקשר זה אנו דנים.
[נ.ב. התפיסה של פילוסופיה בהקשר ניבים ולעזים, מקובלת אצל כל לומדי פילוסופיה, אך הדבר שונה אצל יודעיה, כוונתי לפילוסופים עצמם, אשר יודעים לראות בכל דבר המצריך חשיבה עיונית - פילוסופיה, למה אני אומר זאת, סתם הערה לדעה השלישית...]
בקשר להצעתך, אני הייתי מעדיף בירור פא"פ, מאשר שוב להציג עמדה, ועד התגובה עלולים לאבד את החוט, ובפרט כאן שזו שרשרת גדולה שאין הולם יותר מאשר לשבת ולסגור תוך סיכום ענייני, נושא נושא, וזה כמובן מועדף פא"פ.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2003 10:33 |
|
| |
יהוסף
נכשלת בהימור , ובגדול !!!
רציו
עיין בהודעתי מיום 17:47 30/10/2003 .
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 04/11/2003 11:27:45
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2003 12:02 |
|
| |
ההימור היה להעברת המסר גרידא.
העיקר יום טוב ורוב נחת
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2003 14:09 |
|
| |
רצינימחייך
שפתים יישק 
אשאל אותך כמו שאני שואל את ווטו , מה רע עם :
ritual for the sake of ritual, myth for the sake of myth
בניגוד לרח"ל :
racial genocide for the sake of racism.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2003 23:47 |
|
| |
Rtzini Mchaiach,
I am a bit busy lately, so I didn't have a chance to write in the past couple of days. But your posting warranted a response.
I wonder why you have to use derogatory language against a book that still has resonance for most participants, one way or another, of this forum? Although, I understand you might not like the ways the Patriarchs or others in the Bible conducted themselves, but why the point-by-point disparagement of the Torah? Do you really think that ALL the participants in this forum are not aware of the claims you make about the Torah? The debate here was whether the ''core'' message in the Torah can be understood in its rationalistic approach, or not, and whether the Torah is the best way to guide someone to a moral and ethical life. It would be appreciative if you keep a more respectable tone in regards to the subject on hand.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 00:58 |
|
| |
Dear Aryeh
I'm a bit confused, for if ALL members know it then nobody is really hurt except those with the 'bury the head in the sand' mentality.
What exactly do you mean about the core values?
Can you be so kind and explain how in heavens name we can divine core issues on any given text etc. without doing precisely what I did, i.e. taking apart the text, estimating what is it that the text is concerned with the most (think 85% versus15%).
Seeing that most of the text doesn't really lent it self so readily to Veto's ethics should that tell us something about the core values of the Torah?
In no way have I meant to degrade the Torah in a malicious way, but remember, here the Oilem is in favor of calling the baby by its name (after all were all so concerned about this baby that is taking a bath, it's only proper that we know its true and full name)
So if by reading the text in a completely detached manner without any preconceived ideas, we find that the lion's share is ''not'' about ethics, (and it is really so well known to ALL) it should tell us that Judaism is not about ethics.
Come on Aryeh don't be afraid to call a spade a spade.
Maybe I should have finished some of my points more eloquently so that the relevance to the subject matter should be crystal clear, but the time is what's killin me,
Take the issue of the Textual nuance of Chazal, which I touched on briefly before,
I was trying to point out that Veto's appreciation on the subtlety and fine detail in every step of a Jews life, is not essential Judaism it's a later evolvement.
My satirical tone is because we gotta stop fooling ourselves and look the truth in the eye (this point becomes all the more pressing by your comment)
Many people are on this serious search for truth, but aren't the least bit ready to find it. Let us not be one of those.
You know what, I'll give myself some time to think about this here and I'll rest my satirical pen for a bit,
I
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 09:11 |
|
| |
מציץ היקר
לקחתי לעצמי פחות משבוע, והנני להציג את עמדתי מהכיוון המבט שלי, ולא אך כפי שעשיתי עד עתה - ניתוח דבריך תוך הערות ספציפיות. [אני יחסית מקצר].
מבחינתי, עקרי הדעת- לחיים נכונים בכל מישור ששייך בו נכון ולא נכון.
א. יש להכיר בקיום התאמה, ולו ספציפית.
ב. שעיקרון ההתאמה הוא גלובלי.
ג. שהגלובל הוא בעצם אחד ואין כל עילה לפצל בין חלקיה.
הדרך להחדיר, את העקרונות הללו כ"עקרונות מבט", אמורה להיות דרך היפוך סדר הא'ב'ג' הנ"ל. כלומר נקודת מוצא, של ניצב בפני עולם אחד (ג' שנהפך לא'), ראאית עיקרון ההתאמה כחופף כל מהות וקיום - הווה (ב), ומתוך כך יישום פרטני של עיקרון זה בכל פרט באופן נקודתי (א' הנהפך לג'). לעניין זה אני מכוון יותר ע"י עקרונות המצוות הסובבות סביב ד', המכונות כאן "פולחן".
המצוות כמו כיסוי הדם כלאיים וערלה וכיו"ב, מחדירות בי עקרונות ספציפיים, אם כי כלליים לגבי הנושא שלהם, של התאמה מוסרית, מוסרית כוונתי ליושר, ולאו דווקא החברתי.
לא תגנוב בל תלין, אונאה וריבית וכיו"ב, מורים לי על התאמות ספציפיות, כלומר - על התאמת הרכוש לבעליו - כבוד הבעלות, על אחווה ראויה לנזקק מישראל - ריבית וכו'.
בגדול, את זאת אני רואה בתורה. ועיקר העיקרים, שהכיוון של עקרונות מוסר כלליים והתאמות פרטיים, מתממש מלהיות אך אידיאולוגיה, להיותם מעשיים וריאליים בחיי היום יום.
אני משער שאין חולק, שהבנת עקרון הצדק או המוסר, אינו עושה את האדם מוסרי, ללא שהוא מתרגם אותם לחיי המעש באופן פרטני. ולא רק פירוט לימודי אלא אף התרגלות מחשבתיתי-מעשית, דרך היישום, המתרגל, ולרוב גם המחנך לפיתוח ולתפיסת העניין, והטבעתו במודעות.
אם עד כאן אנו מסכימים, הרי שלא נחלקנו מעולם.
" " " " " , הרי שאין ערוך לתורה.
מקווה שתסכים לקרוא לפני סופה"ש 
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 17:00 |
|
| |
תגובה שקיבלתי לאישי על הדברים הנ"ל, ואני מקווה להשיב בלילה או מחר -
א. מנא הני מלי ? כלומר על מה אתה מבסס את חידושיך ? עליך להביא מקודם עקרונות יותר פשוטים המובנים מאליהם להדיוטות כמוני ולהשתמש בלוגיקה פשוטה שממנה תסיק את העקרונות המחודשים שלך .
ב. מה זה 'התאמה' ?
ג. 'התאמה' למה ? (בשוו"א הלמ"ד)
ד. באילו מישורים שייך נכון ולא נכון , ובאילו מישורים לא שייך . וכיצד מבחינים ביניהם ?
נסה לענות על השאלות האלה בצורה פשוטה ומובנת לכל אדם ואז אשאלך עוד שאלות . נא כתוב תשובתך באשכול . (אינך חייב להביא את השאלות בשמי)
אני חושב שהתיאוריה שהצגת נסמכת על הנחות שגויות (גם לפני שהצגת אותם בתגובתך האחרונה ידעתי על מה מדובר ) . ואילו הייתי מזהה סבלנות ונכונות לבחון את הנושא , הייתי יכול להראות זאת בקלות . אם אתה רוצה בכנות לבחון את דיעותיך בצורה ביקורתית , אין מנוס מגישה של צעד אחר צעד ובחינה מעמיקה . אנסה להציג לך כל מיני שאלות ואני מניח שאם תבחון אותם תיווכח לבסוף ששגית . אבל מי יודע , אולי להיפך אני אשתכנע ואהפוך לחסיד אסכולת ה'התאמה' ? (שכח מזה , אין סיכוי ...)
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 22:53 |
|
| |
ובכן, על ראשון ראשון.
א-ב. המונח התאמה, בא מאותו מקום, בו אנו מכירים, שנעליים מספר 41 מתאים לגודל רגל X, ושכדי ששני פונקציות על גרף יהיו מקבילים, על המקדם M [השיפוע] להיות תואם. כך גם בנושאים ניכרים פחות לעין בשר בהשקפה ראשונה, כמו התאמת הממון להיות אצל בעליו, והתאמת הספר השייך לסרייה להיות בקבוצתו [מתאים לעירון הסדר]. כך ברוב מישורי החיים, ישנם זיהויים המבססים, את נתון התאמה, להיותו נשפט כמתאים או בלתי מתאים. על התאמה זו אני מדבר. איני מדבר על איזה תזה שכלפיו האמירה "שכח מזה" לפעמים לגיטימית מראש]
ג. כאמור התאמה, מתייחסת לנתונים אליה היא מתייחסת. הנעל לרגל האדם, הממון לבעליו, והנפש לחי המסויים [וחשיבותו, שזה כמובן דורש עיון] וכיו"ב.
ד. המישורים של לא נכון ולא נכון, שייכים בכל מקום שצד אחד שולל את הצד האחר. למשל לאכול בעלי החיים, הצד המונע מלאכול סותר את אפשרות האכילה, והצד לאכול ממילא מבטל את הצד הנגדי. כל מקום שיש כמה אופציות לגיטימיות, וזה לא כך ברוב התחומים, אכן אין קריטריון של התאמה על כל פרט באופן ספציפי, כמו איזה סוג קפה לקנות, כאשר לא מדובר באדם שקפאין מזיק לו, או שכבר הרגיש בטעם משובח עבורו באחד ממיני הקפה, וכן כל כיו"ב.
עיקרון זה של "התאמה", הוא הראשוני ביותר בהחלטת האדם, אין אדם שיעשה דבר ללא שיוכל לנמק את השואל, "כי זה מתאים לי", כל מעשה וכל בחירה נובעים ישירות מנתון ההתאמה המאפשר לבחור. לא ניתן לבחור בכלום ללא ערך התאמה. אין מושג של לעשות סתם, ללא ערך התאמה - כלומר שזה משרת משהוא או מועיל, קרי באופן כללי - התאמה. איני מתעקש על המילה, אלא על העיקרון, מקווה שהבהרתי די לשלב זה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2003 10:36 |
|
| |
מחופשתי [ללא תשלום] הוזעקתי למען לא תתפרש השתיקה על הודעת רצינימחייך כהודאה שיש בה ח"ה ותמיכה בנראה כליצנות.
מכל הודעות הטוענים לעומתי ניתן להסיק שלא הובנתי כראוי אף לא ע"י המלומד החפץ בעילום ניקיו שאינו מבין שתיאולוגיה משפטית נובעת מפילוסופיה כענף ממנה וככל משפטי השכל, למרות שבפקולטתו לא מגדירים את זה כך.
אדון לכף זכות שה"הודה לו באבטיחים" אינו נובע מחוסר רצון ורצינות, שא"כ הייתי צריך לקיים "אל תען". מכל שכן כעת שהגיע כותב חדש, רצינימחייך יהי בואו ברוך, שיש לדונו בחזקת דורש אמת ובתורת "ענה".
בכן, [כפי שכתב יהוסף בינתיים] עיקרון ההתאמה הוא עיקרון כל בחירה שיבור לו האדם. כל הנותן הדרכה לאדם בשם דת, פילוסופיה ואפילו באמצעות ספר כמו "מיין קאמפף", טוען שדבריו הם המתאימים ביותר – קרי אמת. על כל לומד לבור את הבר מהתבן ולשפוט איזו הדרכה היא המתאימה ביותר למיטב ידיעתו. תפקידה של "תיאולוגיה משפטית" נכונה, הוא לשמש בתור הדרכה כזו. כך טענתי לזכות היהדות, אינה למענה כפטריוט כי יודעני שאינה טלית שכולה תכלת, אך לפחות טלית היא.
במילים אחרות; אני שואל האם אדם החפץ לאבטח חינוך המחדיר מסירות להכרה שמה שנכון הוא הערך העליון והשומר לבל ייהרסו החיים בגיל הטיפש-עשרה, ומכלל זה הוא חפץ למנוע בחירה לשם כך במערכות גרועות כמו בדת הדוגלת עוד היום ברצח השונה או באידיאולוגיות של מתירנות יתר, היש לו כתובת טובה מהחינוך החרדי המשולב בבית נאור ומתון -"אדם בביתך"- המאזן את העיוותים המתלווים ל"יהודי בצאתך"?
רצ"מ,
ברוך הבא!
גם הייתי לועג "אז דער נער וואלט נישט גיווען מיינער!" [אם הטיפש לא היה "שלי"] "און אויף דעם יאמערט די שכינה אליין" [ועל זה מיללת השכינה עצמה ולא רק הרעבע זי"ע].
מעתה נבוא לדבריך.
If we want to make any progress that is what we should do because ultimately that is the crux of the debate, is Torah meant to be a tool for self improvement and if so does it fulfill its mission?
נכון שהדיון הוא אם התורה היא אמצעי להשתפרות עצמית. אך צריך לציין שאמצעי זה פועל בשני מישורים. בראש וראשונה המגמה היא לצרף את בן הישראל הקורא בתורה להיות חלק מעם ישראל על כל הקשריו ההיסטוריים, המשפחתיים והגיאוגרפיים מהבריאה עד שניתנה התורה לפני הכניסה לארץ. מישור זה משרת הקדמה ואמצעי למישור השני של מתן הוראות מוסר ויושר לפי הקשר העידן ההוא. על ידי היות אדם חלק מציבור מסוים הוא מושפע ממנו מאד עד כדי התמסרות לערכיו של הציבור אם מדובר בציבור מתמסר. [צא וראה מה עושה תחושת השליחות של שלוחי חב"ד לחסד אשר הם עושים עם הרחוקים מהדת!]
Creation story nothing really related to ethics
כאמור למעלה, התורה מצרפת את בן הישראל להקשרו של עם וזאת מתחילת הבריאה המסודרת בשבעה חלקים [ראה אשכול פרשת השבוע לנושאי פרשת בראשית]. לימוד איך להביט בצורה מסודרת בבריאה ומשם ליצירתה של אנושות ועם נבחר, נותן את התחושה הדרושה לשיוך לעם וממילא להתמסרות לערכיו. לכן גם ללא מסר חיובי בכל סיפור, יש ענין בכניסת הקורא הישראלי לשיוך. [להלן אעיר לגבי אי החשיבות אם זה שקר קדוש.]
בכך פטרתי את עצמי מלהגן על הפגיעות בקדוש לאומתנו. אך בכל זאת אעיר להלן היכן שאחוש בצורך.
Yehuda and Tamar, nice
לא לשכוח שצויין שאשתו נפטרה ושהיה בדרך ולא היתה כוונתו לילך לשם כך אלא לגזוז צאנו.
The next few Sidrahs, the extremely precise measurements of the temporary Dwelling, yawn
אדרבה מכאן הוכחה שהתורה דיברה למי שרב ההתעסקות ב"מקדש" דיברה לנפשו ביותר. מכאן שעל בן ימינו להמיר את רעיון המקדש למצבו העכשוי כמדרבן ל"לשמוע מזבח טוב" [כמאמרם "ושכנתי בתוך כל אחד ואחד"].
Please understand Dear Veto that however much you and I would like to explain it away as ''holy lies'' we'll have to admit that in a straight reading of the text that the Torah's underlying goal is relationship to God ''what does God want of you, only to fear him and love him and to abide by his rules and guidelines'' and that is how it was interpreted by the sages (at least how they are being relayed to us) and if you want to say otherwise you've got a lot of convincing to do.
כבר אמור הרעיון למעלה באשכול שעבור החושב מתוך עקרונות מזוהה מיד שמה שהשם שואל הוא כדברי הנביא "הגיד לך.. מה השם דורש.. עשות משפט וכו'".
Insinuating some sinister motive on your counterpart just won't help [who knows it might even boomerang]
טעות! אדרבה הדגשתי את ההפך להוציא את עצמי ממיחסי הכוונות כרציו ומציץ.
The detailed ethical guidline you are so excited about is simply not there, it is in Choshon Mishpat, which is studied typically only by serious scholars and/or maybe future Dayanim.
נכון שלמערכת הלימודים דרוש בדחיפות בדק בית ושינוי דרסטי. ראה אשכול "החוליה החסרה" של בוקר.
Isn't it important that we have some ''ritualistic holy lies'' so that people know that serving Hashem is a panacea for every imaginable foe, we strengthen the ultimate understanding in Hoveh by having people do something physical as dancing to the moon. (What makes you think that it is a relic of some pagan moon dance?) (Come on give me an A for effort)
מזכיר את שאמר מנשה בן חזקיהו לרב יהודה שלו היה בזמנם היה רץ אחר ע"ז. קל ללעוג לתמימות הישרים שהתמסרו לדבר השם כפי הבנתם, בעוד אנו רכובים על כתפיהם.
The Torah consists of ritual for the sake of ritual, myth for the sake of myth, and racial genocide for the sake of racism.
כאמור, אין דבר שעקרונו אינו לעשות הנכון. מלבד שקשה לנו לשפוט מה היה נכון לפי המנטליות בעבר, יש גם לתרגם את העיקרון ליישומים השייכים בימינו למען הצלת המערכת עד שנימלא דיעה ותהיה אלטרנטיבה כדברי ירמיהו הנביא.
At a certain period along the course of our history our sages began to use some mind defying textual nuances to conjure all kinds of laws out of the Torah, (yes it was only in a much later period that this whole intricate law structure was initiated, unfortunately I don't think for a minute that King David was having some issues with the laws of Tomun B'esh although he did say something about bringing water from a well)
אדרבה, התפתחות התורה בידי חז"ל מוכיחה שרוח היהדות היא לעשות האמת מפני שהיא אמת ועלינו לעמול שהתפתחות זו תמשיך, במקום שנשליך את הרוח הטהורה מחמת קליפותיה!
תוקן על ידי - ווטו1 - 06/11/2003 10:56:41
|
|
|
|
|
|
