|
|
| נשלח ב-16/3/2010 02:18 |
 |
| |
בפשטות משמע שהיקף המבול היה כלל עולמי, והרי חז"ל אומרים ש"ברותחין
חטאו וברותחין נידונו",
ואפשר שהמים הרותחין המיסו את כל הקרחונים הגדולים שהציפו את העולם, משהו בסגנון
הסרט "עולם המים" שמככב בו השחקן קווין קוסטנר.
ואומנם הגאון המפורסם רבן של כל בני הגולה רבי יהונתן אייבשיץ זצ"ל
בספרו תפארת יהונתן [פרשת נח] כתב, שהמבול היה רק במקומות המיושבים על ידי בני אדם.
גם מדבריו של הרב גדליה נדל זצ"ל, עולה ניסיון לצמצם כמה שיותר את
היקף המבול, וראיתי שיש מן החוקרים שמאמצים את גישתו [פרופ' משה קווה במאמר
שהפניתי אליו לעיל בהודעה הקודמת, וכן פרופ' יהודה לוי ספרו תורה ומדע – כחכמות משלימות
(המהדורה החדשה)].
אני לא בא להכריע שם דבר, אבל אני כן יודע שכתוב בפשטותם של מקראות את
הדברים הבאים: "ויגוע כל בשר הרמש על הארץ בעוף ובבהמה ובחיה, ובכל השרץ השורץ
על הארץ וכל האדם. כל אשר נשמת רוח חיים באפיו, מכל אשר בחרבה מתו. וימח את כל היקום אשר על פני האדמה,
מאדם עד בהמה עד רמש ועד עוף השמים, וימחו מן הארץ. וישאר אך נח ואשר אתו בתיבה".
(בראשית ז', פס' כא' – כג').
וע"ע לעיל המקורות שהבאתי המדברים בדבר קטסטרופה כלל עולמית.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2010 10:13 |
|
| |
פוגמי, כמה הערות:
1) מדוע המבול יכל להגיע לשומרים רק אם לפי היהדות על פי הרב זמיר כהן הם צאצאיו של שם, בא נניח שהם צאצאיו של חם או יפת מה הבעיה?
2) האם הכוזרי כתב את הרעיון של זליגת החכמות יחד עם הרב נויגרשל? או שאי אפשר לקרוא את הדברים בלי ביאורו של הרב נויגרשל?
3) חז"ל מספרים על הראם ועל יצורים גדולים שחיו לאחר המבול, ושאלו כיצד שרדו את המבול, ותירצו בארץ ישראל. הרי שכל מי שהיה בארץ ישראל לא קרה לו שום דבר במבול. וכן ספרו על עוג וסיחון שעברו שניהם את המבול והמים הגיעו להם לברכיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2010 12:00 |
|
| |
| פוגמישו כתב: |  | בפשטות משמע שהיקף המבול היה כלל עולמי, והרי חז"ל אומרים ש"ברותחין חטאו וברותחין נידונו", ואפשר שהמים הרותחין המיסו את כל הקרחונים הגדולים שהציפו את העולם, משהו בסגנון הסרט "עולם המים" שמככב בו השחקן קווין קוסטנר. |
|
אז אמרנו על זה שכל הקרחונים שווה רק שישים מטר מעל פני המים, ?????
(ואמאי אמר שבעים מטר אני שמעתי שישים מטר)
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2010 23:17 |
|
| |
לכאורה היה במבול נס אחד שהמים לא התנהגו ע"פ חוק מים שלובים
או שהם פשוט הפכו למעט קרושים כמו גלי
וע"כ היו המים בכל מקום בגובה 15 אמות, אפילו במקומות נמוכים
וכך יש דעה במדרש רבה
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2010 23:21 |
|
| |
נשאלת השאלה בשביל מה לעשות נס כזה? למה שמישהו יטרח לעשות דבר מוזר ולפזר ג'לי על ההרים בגובה מדוייק של ;15 X 48 ס"מ, זה נתן משהו למישהו? ואם המים היו קרושים לא היה צריך לטבוע בהם, פשוט מטפסים גובה של 15 אמות, יושבים על מזרון ים, מלקקים ג'לי ונהנים מהנוף.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2010 23:45 |
|
| |
ואמאי
לא מצאתי היכן ענית על השאלה, כיצד ניתן להסביר בהתחשב בטופוגרפיה (וזה המקום להעיר לעצמי על החילוף טופולוגיה-טופוגרפיה) של סוף תקופת המבול, את כמות המים המדוברת.
מאן דפליג
בנוהג שבעולם, כאשר נעשה נס טורחת התורה לספר לנו עליו (או לכל הפחות חז"ל), ממתי ניתנה בידינו היכולת להמציא ניסים על חשבון הבורא?
לגבי תיאוריית הג'לי. גם אם הייתה נכונה, אין שום סיבה שהתיבה תנוח על הר בדווקא, ומלבד זאת היו ההרים אמורים להתגלות בתוך דקות, שכן כמות מים של 15 אמה תזרום מהר במהירות הבזק.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2010 00:10 |
|
| |
כתבתי ששינויים גיאולוגיים יכלו להתרחש גם לאחר נוח התיבה על הרי אררט, שכן קטסטרופות מביאות פעולות שרשרת שיכולות להימשך מאות שנים. לשם המחשה מהידוע לנו אזכיר את התפרצות הר הגעש בסנטוריני בסוף האלף השני לפנה"ס שיצרה השלכות על כדוה"א כולו באותם ימים. לפי האגדה והתיאוריה של מלמד המבול החל בקטסטרופה קוסמית המעורבת בגרמי שמים, סיבוב צירו של כדוה"א, ולכן אם לוחות טקטוניים זזו ממקומם בצורה משמעותית, הם יכולים לנסות ולחזור למקומם מכח הלחץ, וליצור שרשרת הרים.
ייתכן שבזמן שהתיבה נחה על הרי אררט כבר לא היתה מספיק מים לכסות את כל כדוה"א, אבל גם הירידה במפלס המים וההשתוות אורכת זמן רב, כיון שהמים זורמים בערוצים מסויימים. (בתעלת פנמה ובגיבלרלטר יש הפרשי גובה, שלעולם אינם משתוים).
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2010 08:48 |
|
| |
| ואמאי כתב: | | כתבתי ששינויים גיאולוגיים יכלו להתרחש גם לאחר נוח התיבה על הרי אררט, שכן קטסטרופות מביאות פעולות שרשרת שיכולות להימשך מאות שנים. לשם המחשה מהידוע לנו אזכיר את התפרצות הר הגעש בסנטוריני בסוף האלף השני לפנה"ס שיצרה השלכות על כדוה"א כולו באותם ימים. לפי האגדה והתיאוריה של מלמד המבול החל בקטסטרופה קוסמית המעורבת בגרמי שמים, סיבוב צירו של כדוה"א, ולכן אם לוחות טקטוניים זזו ממקומם בצורה משמעותית, הם יכולים לנסות ולחזור למקומם מכח הלחץ, וליצור שרשרת הרים. ייתכן שבזמן שהתיבה נחה על הרי אררט כבר לא היתה מספיק מים לכסות את כל כדוה"א, אבל גם הירידה במפלס המים וההשתוות אורכת זמן רב, כיון שהמים זורמים בערוצים מסויימים. (בתעלת פנמה ובגיבלרלטר יש הפרשי גובה, שלעולם אינם משתוים). |
|
המבול החזק ביותר לא יכול להביא לשינוי בתהליכים הרדיואקטיביים המאפשרים לנו לתארך גיל של שכבות סלעים. התיאוריה כי הרי אררט הם בני 4,000 שנים היא פשוט בלתי אפשרית.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2010 15:40 |
|
| |
א. לא כתבתי שהמים היו בדיוק גלי אלא שהיה שינוי בתרכובת המים שגרמה שגרמה להם להיערם.
ב. בפרשת נח כתוב מדוע היה הנס.
ג. התורה אכן מספרת שהיה נס, רק לא איזה נס. וזה לא פחות נס מאשר שהמים יציפו את העולם עד לגובה של כמעט 9000 מטר.
ד. האנשים בתחילה אכן טיפסו לגובה כדי להינצל (וזה הסיבה ע"פ כמה מפרשים שהתורה מונה את האדם אחרון)
אך המים היו רותחים וגועשים והחריבו כל דבר, ולא היה לאן לטפס ולברוח.
ה. התיבה נחה באיזור הררי, ואכן לא היתה צריכה דווקא לנוח על הר.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2010 21:00 |
|
| |
ואמאי
פעולות שרשרת שכוללות שינויים של אלפי מטרים בגובה ההרים? אשמח אם תוכל להביא מקור, הוכחה או אפילו סברה שתתמוך באפשרות שכזו. אדרבה, בדוק מהם סדרי הגודל של ההשפעות של אותה התפרצות מסויימת, ונסה להשוות אותם לאלו שאתה מצריך.
מאןדפליג
עדיין לא הבנתי לפי שיטתך כיצד נחה התיבה על ההרים, אם המצב ההגיוני הוא שתיסחף עם המים שזרמו כלפי מטה לעבר העמקים. בנוסף - לא ברורה הסיבה בגללה ארכה ירידת המים בהרים זמן רב כל כך.
לגבי הנס, עדיין לא הבנתי על מה אתה מסתמך. האם בכל סיפור בתנ"ך בו מוזכר נס תמציא ניסים נוספים כדי לסבר את האוזן, רק משום שמתואר בכתובים אירוע שאינו טבעי?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2010 23:27 |
|
| |
נפגע, יש בהחלט ביסוס לדברים, חפש את המונח "קטסטרופיזם" ותמצא הרבה חומר, יש טוענים כי אפשר להוכיח ששרשרות ההרים התרוממו בתקופה ההיסטורית, וההשלכות משמעותיות על העולם כולו, יש גם סרט מפורסם של הBBC על הענין. מספיק שהתהומות בתוך האוקיינוס לא היו קיימים וכבר כדוה"א מוצף בגובה מאד גבוה, יש באוקיינוס עומק של יוותר מ9 ק"מ.
נורת אזהרה
אתה מערב כאן נושא אחר לגמרי, של תיארוכים, יש סוגים מסויימים של אבן המתוארכים על פי אשלגן ארגון וגם בדיקה זו אינה מהימנת כלל ויש עליה פקפוקים רבים. בהרי געש במיוחד התהליכים שעובר האבן מקשים מאד על הבדיקה (אררט כזכור הוא הר געש) בכל אופן האם ידוע לך על תיארוך ספציפי שנעשה באררט? הרי געש בהחלט גובהים ומתפתחים בתקופות קצרות יחסית. ומעשה בהר געש שצמח תוך מספר ימים - ומתועד יפה בספר פלאי העולם של נשיונל גיאוגרפיק.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2010 00:05 |
|
| |
| ואמאי כתב: | | נורת אזהרה
אתה מערב כאן נושא אחר לגמרי, של תיארוכים, יש סוגים מסויימים של אבן המתוארכים על פי אשלגן ארגון וגם בדיקה זו אינה מהימנת כלל ויש עליה פקפוקים רבים. בהרי געש במיוחד התהליכים שעובר האבן מקשים מאד על הבדיקה (אררט כזכור הוא הר געש) בכל אופן האם ידוע לך על תיארוך ספציפי שנעשה באררט? הרי געש בהחלט גובהים ומתפתחים בתקופות קצרות יחסית. ומעשה בהר געש שצמח תוך מספר ימים - ומתועד יפה בספר פלאי העולם של נשיונל גיאוגרפיק. |
|
בערך בוויקיפדיה האנגלית על הר אררט כתוב כי יש השערות כי ההר היה פעיל כהר געש שלושת אלפים שנה לפני הספירה, ונמצאו ממצאים מתקופת הברונזה המוקדמת (בערך באותו זמן) ושרידי גופות אדם. בקיצור: ההר נראה כפי שהוא הרבה לפני המבול.
אגב, כמה ערעורים של אפולוגטים יהודים ונוצרים אמריקנים לא הופך את הבדיקות הרדיואקטיביות השונות (לאו דווקא אשלגן-ארגון) לכאלו ש'אינן מהימנות כלל' או בעלות 'פקפוקים רבים'. בדוק בוויקיפדיה בערך "תיארוך רדיומטרי" ותראה שהשיטה בעלת הדיוק המועט ביותר היא תיארוך רובידיום-סטנציום, בעלת סטייה של אחוז או שניים.
בכלל, הגישה הזאת של הטלת פקפוק בשיטה הקיימת בלי מתן שום אלטרנטיבה ראויה או אפילו בלי להסביר למה הפקפוק אמור לעבוד לטובתך (אולי המבול דווקא גרם להאטה בפעילות וההר עוד יותר עתיק ממה שאנחנו חושבים?) - הגישה הזאת מגניבה אותי בכל פעם מחדש.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2010 00:33 |
|
| |
ידידי היקר,
ראשית 3000 לפנה"ס הוא תאריך שלא רחוק מאד מתיארוך המבול המקראי בערך, הכל כמובן בערך, אם תוסיף את התקופה הפרסית זה יהיה אפילו די מדוייק. כמובן שתקופת הברונזה היא רק תיארוך של בערך.
אני לא איש מדע, ולא אכנס כאן לדיונים מדעיים על בדיקות רדיואקטיביות, כי זה מגוחך שנדון בנושא שנינו כאן. אבל קראתי מספיק חומר, ולאו דוקא הזוי, מוסמך הרבה יותר מאשר ויקיפדיה שנכתבת במקרה הטוב על ידי סטודנטים. על בעיות שונות שקיימות בבדיקות אלו. ועובדה היא שהן מניבות סתירות. הסטייה עליה מדובר בויקיפדיה היא הסטיה שהיא חלק מהנחת העבודה של הבדיקה, הבעיות הן ההנחות עצמן.
לא הבנתי איזו אלטרנטיבה אתה רוצה. מנין שקיימת באמת שיטה מוחלטת לתיארוך העבר? נניח שאין. לא דיברתי על כך שהמבול גרם להאטה, הבעיות של הבדיקות האלו הן בעיקר שהן מתייחסות לסלעים כמערכת סגורה, שאפשר לדעת מה עבר עליה מבחינת הנכנס והיוצא בתחום האטומי. וכן יש טיעון שקצב הדעיכה וכן ההערכה בקשר לחומר המקורי הדועך, תלויים בכמויות ואיזון החומר והקרינה בכדוה"א, ועוד כיו"ב.
אז אין צורך להיגנב..
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2010 01:05 |
|
| |
השיטות לתיארוך חומרים מקובלות היום על כל הממסד המדעי (שלא מאמין שאלוהים בא על בתולה), ולא רק על כמה סטודנטים שכותבים את ויקיפדיה. כל השיטות נבחנו בכל תנאי החום, לחץ האוויר, הקרינה וכל מה שתעלה על דעתך וגם מה שלא, ואומתו אינספור פעמים מול שיטות מדיסציפלינות שונות: ארכיאולוגיה, גיאולוגיה, אבולוציה, גנטיקה, אמבריולוגיה ועוד. מעולם לא הייתה הנחה כאילו אין חומר שעלול להיכנס ולצאת מהמערכת, והמחשבה על כך שמדענים רציניים לא יקחו זאת בחשבון בבואם לערוך מחקר היא פשוט נאיבית לחלוטין. זה ש'יש טיעון' שקצב ההתפרקות הרדיואקטיבית משתנה עוד לא הופך את זה לעובדה. הטיעון הזה נבדק ונמצא שקרי. סה טו.
השתעשעות פילוסופית במחשבה "מנין שקיימת באמת שיטה מוחלטת לתיארוך העבר? נניח שאין.", לא יכולה למחוק שיטות רבות לתיארוך העבר שאין עליהן שום ערעור שמחזיק מים ושכולן מצביעות על אותו התאריך, בטווח דיוק סביר בהחלט.
כל הידע שאנו שואבים מהשיטות הללו נחשב לעובדות מדעיות לכל דבר ועניין, גם אם קשה לכמה אנשים לקבל אותן. עדיף סטודנט אחד שמונע מחיפוש האמת מאלף חכמים המונעים על ידי נגיעות אישיות של חשש לגורלה של דת אבות.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2010 01:41 |
|
| |
אינני יודע היכן אתה קראת חומר בנושא. אבל אני חושב שבהחלט אינך מכיר מספיק את הדברים. כבר כתבתי שלדעתי אין טעם להיכנס כאן לויכוחים כאלו, אבל הדברים רחוקים מלהיות כפי שאתה מציג אותם. בדיקות אלו מעוררות הרבה סתירות ותהיות, וברור שהן השיטות המקובלות כי הם הטובות ביותר שיש, אבל זה לא הופך אותם למוחלטות. התהיות עליהן בעינן עומדות. וגם ההצלבה ביניהם אינה כל כך מוצלחת כפי שאתה חושב. להתייחס לאקסטרפולציות כאלו כ"עובדות מדעיות לכל דבר וענין" זו טעות חמורה. הטיעונים לא נבדקו ונמצאו שקריים כי רבים מהם כלל לא יכולים להיבדק.
אני בכלל לא חושש לגורלה של דת אבות אם העולם בן מליארדים, ודבר זה אין צריך לפנים. רק כדאי ללמוד את הדברים יותר ביסודיות, לא מפי תועמלנים של צד זה וגם לא מפי תועמלנים של הצד השני. פשוט ללמוד את הפרטים. סטודנט אחד שכותב בויקיפדיה הרבה פעמים יודע לכתוב רק את הצורה השטחית של הדברים.
|
|
|
|
|
