|
|
| נשלח ב-18/3/2010 10:04 |
 |
| |
דמוניזציה של הצד השני בוויכוח, כאילו הוא מייצג וניזון מתועמלנים למיניהם, לא תשנה את העובדות: הקהילה המדעית, המלאה באנשים ששואפים לזכות בתהילת עולם על ניפוץ מוסכמה כלשהי, אוחזת באופן עקבי בשיטות הללו לתיארוך, ובכל פעם שמתגלית שיטה חדשה הממצאים העולים ממנה תואמים בצורה מופלאה (אכן) את כל הידוע עד אז. גם לו היו אי ההתאמות גדולות פי עשרה ממה שיש במציאות, עדיין היינו אמורים לעמוד משתוממים (וחלקנו אכן עומדים משתוממים) מול היכולת לשחזר ידע כה רחוק בצורה כל כך מדוייקת.
ידע העולה מאקסטרפולציות הוא אכן ידע מאומת לכל דבר ועניין. כל עוד אין שום סיבה להניח אחרת (מלבד טענות כמו "לא קראת מספיק על הבעיות שבה" או "אולי אקסטרפולציה אינה שיטה נכונה"), ואי הדיוק (המזערי בצורה מפליאה, יש לציין) נלקח בחשבון. טענות שמעלות ללא סיבה ערעורים על שיטות האקסטרפולציה לא יכולות להיות רציניות יותר מהרהורים על האפשרות כי כאשר נאמר בסיני "אנוכי ה' אלוקיך" אולי נוספה מילת שלילה בתחילת המשפט שהעם משום מה לא שמע. אם אין שום סיבה להניח משהו אנחנו פשוט לא מניחים אותו. ושוב: כל שיטות התיארוך נבדקו ונבדקות שוב ושוב ונמצאו אמינות לחלוטין.
בנוגע לגורלה של הדת מול ממצאי המדע: אולי אחטא כאן באותו חטא מפניו התרעתי לפני כמה שורות, אך אעיר כי דווקא את דבריך מוצאים בקרב תועמלנים, אך אין להם כל אחיזה במציאות. די אם נזכיר את הדיון באשכול הזה ממש, בו עובדות מסויימות הכתובות בתורה שניתנה מהשמים לא עולות בקנה אחד עם הידע המדעי שברשותנו. כמובן שאני מסרב להיכנע לבלוף התועמלני לפיו אין חשיבות לפרטים הכתובים בתורה בבואנו לקבוע את אמיתותה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2010 11:21 |
|
| |
נורת אזהרה
מי שעשה דמוניזציה (לא להגזים..) זה אתה ברגע בו התחלת לייחס כל פקפוק בתיארוכים לאפולוגטיקה. אני לא מדבר אתך על מאמרים של ערכים או של ארגונים דומים. אני חושב שבאמת אינך מכיר את החומר, אולי קראת ספרות פופולרית כמו ויקיפדיה, אבל חפש קצת בגוגל באנגלית, קרא מאמרים העוסקים בבעיות של תיארוכים, ותראה שהצורה בה מציגים דברים היא רק אידיאליזציה. המשפט שלך שכל אנשי המדע אמונים על ניפוץ מיתוסים וכו', מקביל בדיוק למי שבא ללמד חילוני גמרא ומסביר לו שחכמי ישראל אמונים על האמת ושמליוני חכמים כתבו ועבדו ואי אפשר בכל ללהסביר עד כמה הכל מבוסס וצריך ללמוד מאות שנים כדי להבין ולשפוט. כך נוצרת הסברה חרדית בספרות פופולארית. וכך בדיוק מוצג ענין התיארוך בספרות פופולרית. אני לא בא להחזיר בתשובה אף אחד, ולא אכנס כאן לויכוח הזה. (שאינו נוגע לאמונה בתורה, לפחות לדעתי). י.
בקשר לפרשנות של התורה, מוגזם יהיה לקבוע ש"אין חשיבות לפרטים", אבל בהחלט דברה תורה כלשון בני אדם, ואפשר בהחלט שהתורה כוללת דברים שנכתבו על ידי בני אדם לפי הבנתם וידיעתם, והמטרה בקידושם לא היתה אלא העברת הרעיון. כל עוד רעיון זה לא נסתר הוא תקף. ואפשר להראות אותו בצורה ברורה במקומות שונים בתורה, למשל בתיאור האל בספר בראשית, שברור לנו שהוא אינו נכון, ונכתב לפי מושגים של אותם דורות כלשון בני אדם של אותם דורות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2010 11:45 |
|
| |
מעניין לקא במגילות גלגל מש על תאור המבול, המגילות נכתבו לפני נתינת וכתיבת התורה.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2010 12:23 |
|
| |
לוומאי
"ואפשר בהחלט שהתורה כוללת דברים שנכתבו על ידי בני אדם לפי הבנתם וידיעתם, והמטרה בקידושם לא היתה אלא העברת הרעיון. כל עוד רעיון זה לא נסתר הוא תקף. ואפשר להראות אותו בצורה ברורה במקומות שונים בתורה, למשל בתיאור האל בספר בראשית, שברור לנו שהוא אינו נכון, ונכתב לפי מושגים של אותם דורות כלשון בני אדם של אותם דורות."
לא הבנתי.
מי קידש את הדברים לדעתך?
אם התורה כוללת לדעתך דברים שנכתבו על ידי בני אדם לפי הבנתם באותה תקופה איזה ערך בכלל יש לדברים היום ?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2010 12:57 |
|
| |
אבן עזרא שמות פרק לב והוא שומר הטעמים לא המלות.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2010 14:09 |
|
| |
לפי המסורת היהודית את התורה קידש משה רבינו על פי ה', אבל הוא קידש גם טקסטים קיימים, כמבואר במדרשים ואפילו בצאינה וראינה, ואת הטקסטים האלו כנראה כתבו אבותינו שלפני מתן תורה או לפני יציאת מצרים או לפני המבול (?) הערך של התורה הוא בדיוק כמו שהיה לפני שכתבתי זאת, נא לא לדאוג.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2010 14:09 |
|
| |
ואמאי
אין לי שום בעיה עם קטסטרופות שגורמות לשינויים מרחיקי לכת, אבל אתה מדבר על אירוע שגרר שינויים עצומים לאחר שהסתיים רק בגלל תגובות שרשרת.
האם יש לך מקור לכזה דבר?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2010 14:17 |
|
| |
איני יודע איך מגדירים "לאחר שהסתיים", אני מניח שעצירת התיבה במקום כל שהוא לא מהווה כלל סיום לתהליכים. ואם אתה מתכוין לגורמי התהליך, ייתכן שהסיבה הראשונית היתה רק רגע אחד בתחילת המבול. לפי האגדה מדובר באירוע קוסמולוגי הקשור לתזוזה של כוכבים, דבר כזה יכול להחריב את העולם לגמרי, ואפילו מטאור אחד מספיק גדול יכול להחריב חצי מהעולם. שינויים באקלים יש להם השלכות של שנים ודורות, התקררות חלקים מהעולם יצרו תקופות קרח, התחממות יוצרת פעולות שרשרת, ימות נהפכו למדבריות ולהיפך. ברגע שמופר האיזון בכדוה"א אין שום דבר שלא יכול לקרות.
אם אתה רוצה מקור זמין למחקרים בנושא, יש בספרה של הדסה מלמד. למרות שהיא עצמה הזויה לגמרי וברגע שהיא סוטה מהבאת נתונים מחקריים (זה המקצוע שלה) היא פשוט מבלבלת את המח. זה פשוט ספר מצוי ובו מקורות מהרבה מחקרים שעסקו בקטסטרופות שונות ובתוצאותיהם בעולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2010 15:23 |
|
| |
נכתב מזכרון מספרו של א. קורמן שקראתי מזמן.
היבשה של כדור הארץ מורכב ומושתת על מדפים, לפני המבול המדפים היו צמודים והיתה יבשה אחת,
לפי הכתוב באיוב- ומוסבר במדרש, כשה' רצה להביא את המבול לעולם, הוציא ממסלולם את 2 הכוכבים כסיל וכימה,
מסלול הכוכבים לכיון כדור הארץ ארך כ 120 שנה, כשהכוכבים הגיעו למרחק מסוים מכדור הארץ, על ידי השפעת כח הכבידה שלהם, יצאה כדור הארץ ממסלולו, וצירו הצפוני פנה רוב הזמן לכיון השמש, ועל ידי כך השלגים והקרח הצפוני הפשירו והחלו להשפך ולזרום בגלים אדירים , כמו צונאמי פי עשר ויותר מהידוע לנו, המים החלו לסחוף איתם אדמה וסלעים- במבט קל על אטלס פיסי אפשר לראות כי שרשרות ההרים האלפים הקרפטים וההימלאיה ואחרים, נראים כמו סכרים שנוצרו ונמשכים ממזרח למערב,
כתוצאה מהפעילות העצומה הופרדו המדפים אחד מהשני, ונקרעו היבשות אחת מהשניה, ושוב במבט באטלס אפשר לראות. כי יבשת אמריקה כאילו נתלשה מאירופה ואפריקה,אפשר לראות שהם מתאימים כמו כפפה אחת לשניה.
הרי הרוקי ביבשת אמריקה הם כבר מצפון לדרום, הסימן שכמויות המים דחפו אותם מערבה, וכך אפשר גם להסביר את גובה מי המבול, בתחילתו, כי ההרים הגבוהים באמת נוצרו לאחר וכתוצאה מהמבול,- מה שבתורה כתוב כי כוסו ההרים הגבוהים- הם היו גבוהים יחסית למישור שהיה לפני המבול
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2010 22:17 |
|
| |
| ואמאי כתב: |  | | "לפי המסורת היהודית את התורה קידש משה רבינו על פי ה', אבל הוא קידש גם טקסטים קיימים, כמבואר במדרשים ואפילו בצאינה וראינה, ואת הטקסטים האלו כנראה כתבו אבותינו שלפני מתן תורה או לפני יציאת מצרים או לפני המבול (?) הערך של התורה הוא בדיוק כמו שהיה לפני שכתבתי זאת, נא לא לדאוג." |
|
מה פרוש "משה קידש את התורה" ?מעולם לא שמעתי ביטוי כזה.
הנה מה שאני קראתי בצאינה וראינה:
," כתיבת התורה על ידי משה היה על ידי הקראה מהקב''ה שהקריא לו אות אחרי אות, מילה אחרי מילה, בדיוק הכי מדוקדק שרק שייך, ובדיוק כך הן נכתבו על ידי משה רבינו. וכפי שהאריכו לבאר חכמי התורה רבינו הרמב''ם, ורבינו הרמב''ן בהקדמתו לפירושו לתורה, לא הוסף ולא שונה במהלך ההיסטוריה כולה זה כשלשת אלפים ושלש מאות שנה זיז כל שהוא בתורה, והיא כעת בפנינו בדיוק כפי שיצאה מתחת ידי משה רבינו. "
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2010 22:28 |
|
| |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2010 22:34 |
|
| |
הקב"ה הקריא למשה מלה במלה מה להכניס בספר התורה (זה נקרא לקדש, ה' אמר למשה הרבה דברים, אבל רק מה שנכנס לס"ת קדוש בקדושת התורה), ובין הדברים הוא הקריא לו גם מגילות שכתבו אבותינו במצרים על האבות ועל נח וכו'. כך כתוב במדרש בראשית רבה "מלמד שהיה ספר בראשית כולו לפניהם" (הכוונה במצרים), ומן הסתם מועתק גם בצענע ורענע במקום.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2010 22:48 |
|
| |
נורת אזהרה, כאן http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=663932 מצאתי את חברי הפורום בימי קדם משקפים את הדעה שרווחה אז כאן, ששמים בתורה וזהו. דהיינו שהתורה היא דבר טוב ויפה ללכת אחריו, אבל לא משנה בכלל מי כתב אותו ומתי. אני באופן אישי לא חושב כך, אבל ישנן נקודות שבהן אפשר לומר שדברה תורה כלשון בני אדם, כשם שאיננו מצפים מבורא העולם שיכתוב לנו על הבריאה במונחים של פיזיקה מתקדמת, כך גם על ההיסטוריה לא נכתב במונחים של בדיקות תיארוך, אלא כפי שבני האדם רואים זאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2010 10:59 |
|
| |
ואמאי,
גם אם איננו מצפים שבתורה יהיה כתוב התהליך המדוייק של הבריאה, היינו מצפים שלפחות יישמר הסדר הנכון של האירועים. הכלל "דיברה תורה כלשון בני אדם" יכול להצדיק אולי עיגול פינות, אבל לא היפוך המציאות.
שתי דוגמאות קטנטנות: אם כיום ידוע לנו כי קיום העצים תלוי באנרגיית השמש, הרי שבריאת הצמחייה ביום השלישי קודם לתליית המאורות ביום הרביעי היא כבר סטייה שלא יכולה להיות מוסברת ב'דיברה תורה', וכן בריאת הארץ לפני השמש וכו'. גם אם נניח שבני האדם היו פעם נורא מטומטמים ולא היו יכולים להבין אם התורה הייתה מדברת איתם בשפה פיזיקלית, אין שום סיבה שהתורה לא תעביר להם את הדברים לפחות בסדר הנכון.
ובכלל, אם התוכן ההיסטורי של התורה אינו מדוייק, המוסר שבה אינו עולה במקרים רבים בקנה אחד עם המוסר הבסיסי של רובנו, והיא נכתבה במיוחד עבור דור של אנשים מפגרים - מדוע היא אמורה לעניין ולחייב אותי?
|
|
|
|
|
