המבול : תורה ומדע - בעיות ופתרונות

מכל הסתירות לכאורה שקיימות בין התורה למדע ניתן ליישב בקלות יחסית, על ידי הטלת ספק בהנחות היסוד של אותו נתון מדעי, או לחלופין על-ידי שינוי הפירוש לפסוקים בתורה. אבל בעניין המבול הדבר נהיה קשה ביותר.

למרות שמטרת התורה אינה להיות ספק היסטורי, אבל הספר עדיין מכיל בתוכו מידע היסטורי רב. סיפור המבול והתייחסויות השונות אליו בספרים המאוחרים יותר בתנ"ך אינם משאירים ספק לגבי כך שסיפור זה אינו רק משל, כפי שאפשר לפרש את סיפור גן עדן, או בריאת העולם, תחת האמרה ש'דברה תורה בלשון בני אדם'.

מכל שיטות התארוך השונות שמציע המדע , לענ"ד שיטת הדנדרוכרונולוגיה הינה השיטה המדוייקת והאמינה ביותר. שיטה זו עושה שימוש בטבעות עצים, אשר מציגות סדרות ארוכות של היסטוריה אקלימית שהיתה במשך קיומם. עובי הטבעת תלוי בכמות המשקעים השנתית, ולכן עצים בעלי גיל שונה אשר חיו באזור מסויים במשך תקופה חופפת, ימצאו בהם סדרות של טבעות חופפות. העצים הזקנים ביותר כיום אלו עצי הסוקיה שבצפון אמריקה, ביניהם ישנם עצים אשר קיימים מזה 4100 שנה. אולם מדע הדנדרוכרונולוגיה אינו מסתמך רק על עצים חיים, אלא בעיקר על שרידי של בולי עץ אשר השתמרו שנים רבות בתוך ביצות. התנאים בתוך הביצה מאפשרים שימור מלא של חומרים אורגנים, בשל חוסר החמצן בהם. בעזרת ממצאים אלו הצליחו החוקרים ליצור רצף כרונולוגי של טבעות עצים אשר מגיע עד ל20,000 לפני ימינו. ברצפים אלו ישנם עדויות לתופעות טבע חריגות אשר גרמו לשינויי אקלים קיצוני במשך מספר שנים. עדויות אלו מופיעות באופן מקביל בעצים שונים ואף בכרונולוגיות אזוריות שונות. כך למשל התפוצצות הר הגעש של טרה (סן טוריני) בשנת 1628 לפנה"ס, מופיע באופן ברור בטבעות העצים. הדבר עורר מחלוקות קשות בתוך הקהילה הארכיאולוגית שעוסקת בתקופה מפני שעל-פי המחקר הארכיאולוגי ישנו הפרש של 100 עד 200 שנה לאירוע זה, אשר חותם תקופה שלמה של תרבות חמרית.
לענייננו בטבעות עצים אלו אין כל זכר לתופעת המבול שהתרחשה על-פי הספירה שלנו לפני כ4,200 שנה. למרות זאת, מעניין שהעצים הזקנים ביותר בימינו מגיעים לגיל קרוב לתאריך זה.
בשיחה עם מספר חברים עלתה ההצעה הבאה: המבול הוא הרי אירוע ניסי, ולכן אין הרכח להפעיל את ההגיון שלנו על-פי חוקי הטבע הנורמלים המתרחשים בזמן הצפה. בתורה כתוב שמטרת המבול היא להשחית כל בשר, ומכאן הסיקו על-פי ההגיון הפסוק כל המפרשים במשך הדורות שהדגים לא מתו במבול. כמו כן, השאלה למה החיות צריכות למות בשל חטאיו של האדם הוסברה שחטאיו של האדם הורידו גם את רמתו המוסרית של החי על הארץ. אבל נשאלת השאלה, מה אשמים העצים??
האם גם הצומח הושמד במבול. מישהי שדיברתי איתה על נושא זה השבוע טענה שהמבול יצר כמו עצומה של בוץ, ולכן כל הצמחים היו משוקעים בבוץ. אני הצעתי את ההצעה שאולי כל הארץ היתה ביצה אחת ששימרה את הצומח באופן כזה שרק כאשר הוא נחשף לאוויר החל בו תהליך התמותה. ומכיוון שמקומות שונים בעולם התייבשו בקצב שונה, ולביצות לוקח שנים להתייבש, לא נראה בעדות המדעית כליון חד של כל העצים, אלא שיתכן שחלק מהעצים המשיכו אף להתקיים מספר שנים לאחר התייבשות הביצות.
לכן אין לנו עצים בימינו אשר החלו לצמוח לפני זמן המבול, ובשל הבוץ שכיסה אותם בזמן המבול, לא נוכל לראות עדות ברורה להפסקת הרצף הכרונולוגי של טבעות העצים.


תוקן על ידי - zachiz - 29/10/2003 20:15:36

zachiz

התורה היא תורת אמת מכיוון שהיא טובה, חכמה או מוסרית וזו האמת גם אם לא היסטורית.

.


מכיוון שהתורה היא תורת אמת, אינני מחפש חיזוקים לתורה בדמות משקעי בוץ גאולוגיים או תיאורים מעלילות גלגמש של מבולגשם.


ומדוע אתה קובע כי גיל העולם הוא 5764 שנים?

מואדיב
השאלה שלך תמוהה.(אל תעלב)
"דע מה שתשיב"(גם לעצמך!!!).
אני מניח שאתה יודע
שנושא זה אהוב על גורמים מסוימים שנוהגים לעשות ממנו "מטעמים".
במקרה ותיכנס לויכוח שהנושא הנ"ל ישתרבב בו
נראה לך שתצא וידך על העליונה?

zachiz

מדוע לא כתבת שהתיארוך הכי מדויק מתבצע בבדיקת התפרקות של פחמן 14 ? דעה צריכה להיות ענייה במיוחד כדי לקבוע שהדנדרוכרונולוגיה אמינה יותר. האם משום שבבדיקות כאלה גיל העולם נמדד במאות מיליוני שנים ולא ב-6K ?

הייתי מתייחס לעוד דברים, אבל אפעס, ההתייחסות לתנ"ך כספר היסטוריה עושה לי צרבת רוחנית.

.

Motech :

בדיקות פחמן 14 הינן לא אמינות לצורך תיארוך מספרי, ועל קצה המזלג, הנה הסיבה מדוע:


הבדיקות מודדות את כמות איזוטופ הפחמן מספר 14, כאשר לפי הידוע לנו, יש לו קצב התפרקות מסויים.

ביסוד הבדיקה מונחת הנחה שאינה סמויה אודות אופי התפרקות האיזוטופ, מבחינת "גרף השינוי" .

נמדדו תצפיות לאורך כמה שנים, ומהתוצאות נעשתה אקסטראפולאציה שהניחה כיצד ממשיך הגרף להתקדם.
ההנחה היא בגדר השערה, משום שלא ניתן לדעת האם האיזוטופ מתפרק בקצב לינארי, או שמא אקספוננציאלי, וכו'.

לפיכך, בדיקות של פחמן 14 הן מדוייקות, כאשר אתה עושה בדיקה משווה לשני עצמים, רק בממצא של היחסיות בין שני העצמים. כלומר, האמירה כי זה קדם לזה, היא המדוייקת. אומדן השנים, איננו כה מדוייק - ואין לכך קשר למיליוני שנים או לכל תופעה אחרת.



ואולי יבוא יצחק_יונתן וישכילנו?

מואדיב,

אם הפחמן איננו יציב אני מבטיח לך שהבעיות בקשר לזמנו של כדוה"א יהיו הדבר האחרון שיעניין אותנו.

.

MOTECH :

זה הזמן שלך ללכת ולקרוא שיעור בסיסי בכימיה.

הפחמן הוא יסוד, יש לו כמה מופעים שחלקם שונים מאד זה מזה - ונסה להכניס לעפרון יהלום במקום גרפיט.

האיזוטופ ה- 14 של הפחמן, אכן איננו יציב במידה שאתה אולי דורש ממנו, ובכל זאת, העולם קיים.

(העולם קיים, אם כי לא יציב, הוא סובב על צירו בלי הרף... )

מואדיב

אני בור מוחלט בנושא ואני מקוה ששאלותי לא תישמענה מגוחכות .

בספרי הלימוד כתוב שקצב ההתפרקות היא אקספוננצילית . כפי שהבנתי , העובדה הזאת נסמכת בשיקולים תיאורטיים הנובעים מהעובדה שקצב ההתפרקות תלויה בכמות האטומים בכל רגע נתון. האם העובדה הזאת נגזרת מתצפיות ישירות ולא מידע כללי לגבי אופן התנהגותם של מערכות חלקיקים ?

ועוד שאלה , האם טענתך היא טענה כללית נגד המתודה המדעית שלפי דעתך קובעת עובדות באופן לא מבוסס , או שמא ידוע לך שבמקרה הנדון מדובר בהשערה בלתי מבוססת ? כך או כך לכאורה אין זה אומר כלום לגבי מדת הדיוק שכן גם אם מקבלים את ההשערה הזאת כעובדה יש עדיין מקום לדון מהי מדת הדיוק שבדיקה כזאת יכולה לתת .

.


מואדיב,

להעתיק דברים מהרשת לא מספיק, אתה נדרש גם להבין בהם...

האי-דיוקים שאתה רומז עליהם מקורם בסטייה שאפשר להגדיר אותה כ"תקלה אטמוספירית", ויש שיטות לפתור את הבעייה הזו (בין השאר ע"י השוואה בין עצם לעצם).

מוסכם ע"י המדענים שהמדידה שלו מדויקת דיה לתקופות של 50-60 אלף שנה, ואחריה מתחילה סטייה דרסטית יותר. השיטה עצמה שחלה על יסודות רדיואקטיביים אחרים (אורניום,תוריום ואפילו אשלגן) מסוגלת לאמוד תקופות בסדר גודל של מילארדי שנים.


.



תוקן על ידי - Motech - 29/10/2003 22:59:53

.

מציץ, אנסה בקליפת אגוז:


טיבה של תאוריה מדעית אינו נבחן בתקפות ההנחות העומדות בבסיסה, אלא ביכולתה לנבא ולחזות תופעות שטרם ניצפו.

כך, למשל, יכול אני לדון בתאוריה גאולוגית מסויימת הנשענת על הנחות שיכולות להיות מופרכות. אם באמצעות התאוריה הזו (שכאמור, נשענת על הנחות מופרכות) הצלחתי לצפות מראש היכן אמצא נפט, הרי התאוריה היא טובה למרות השענותה על הנחות שאינן סבירות.

מתודה זו נכונה לא רק לגבי מדעי הטבע. חפרופ' כהנמן קיבל לא מזמן פרס נובל בכלכלה על מחקריו בנושא הרציונאליות של אנשים. מחקרים אמפיריים רבים הראו כי הנחת הרציונאליות העומדת בבסיס רוב התאוריות הכלכליות, איננה נכונה במציאות. למרות אי נכונות ההנחה, הרי תאוריות כלכליות רבות מאפשרות תחזיות מהימנות שניתן לפעול על פיהן - למרות ההנחה שהופרכה העומדת בבסיסן.


לאחר הקדמה נחוצה זו, אחזור לנושא הפחמן 14:


נניח כי אני מודד את קצב רקבון/יובש האתרוג שלי לאחר תום חג הסוכות. נניח, למשל, כי אעשה זאת באמצעות מדידת שטח פני האתרוג ההופך מירוק-צהוב, לחום.

כעת, נניח כי מדדתי במשך שבוע שלם לאחר החג, וגילית כי קצב הרקבון הוא היפרבולי, כלומר - הקצב הולך וגדל. נניח - לצורך הפשטות, כי מצאתי יחס מתמטי ובו קצב הרקבון = זמן בחזקת 2

( Y=t^2 )

כעת, אני קובע כי זהו "חוק רקבון האתרוגים" , וכאשר מראים לי אתרוג כלשהו, אני מוד את שטח הפנים שלו, איזה אחוז ממנו חום ואיזה איננו, וכך אני מחשב את גיל האתרוג.

לדרך חישוב זו, של מדידה לתקופת זמן נתונה והסקה ממנה לתקופות נוספות, קוראים אקסטראפולאציה - חישוב אל מעבר לתקופת המדידה האמפירית.

והנה כמה דוגמאות לבעיות היכולות להווצר:

1) המשוואה אינה נכונה תמיד. למשל, כאשר עובר שבוע, הקצב יורד והופך להיות Y=2t^1.5 . שינוי הקצב המתחולל לאחר תום שבוע לא נמדד, ולפיכך איננו משוקלל במשוואה המקורית שלי.

2) קיבלתי למדוד אתרוג ששכב במקרר, בעוד שהמשוואה שלי התייחסה לאתרוג ששהה בטמפרטורת החדר.

3) המשוואה שלי נוסחה על אתרוג אשכנזי רגיל, ואתרוג תימני זוכה ל"חיי מדף" שונים.

3) אחי נעץ זרעי ציפורן באתרוג ועצר את תהליך הרקבון.


וכן הלאה.


ושוב אזכיר: למרות המגרעות הקיימות במתודות מדעיות שונות, המבחן הקובע הוא מבחן התוצאה. התאוריה טובה אם ניתן להיעזר בה באופן מעשי, גם אם עומדות בבסיסה הנחות מופרכות.

מצורף קובץ

בקשר להסבר המתודי שהציע מואדיב אפשר להוסיף שהגורמים לבעיות במדידה ניתנים לכימות ושקלול עד לרמת דיוק גבוהה, למרות הסטייה.

הבעייה היא ששינויים כאלה נוטים להצטבר ולהפוך את הבדיקה למהימנה פחות ופחות עם הזמן. זו בדיוק הסיבה מדוע תיארוך פחמן 14 נחשב מדויק מספיק לתקופה של 50,000 שנים כפי שהגרף מראה.

מעבר לזה תיאוריות מדעיות מוחלפות בדר"כ ברמה של חוק כללי שהסתבר שהוא חל על טווח מוגבל, או חוק חדש שהתחולה שלו נרחבת יותר וכוללת את החוק הישן. העקרון הוא שכל תיאוריה מדעית ניתנת עקרונית להפרכה, למרות שהגענו בתחומים רבים לגרעין מהימן של דעת (והרי מספיק מקרה
אחד שונה והכל יראה אחרת...)

מואדיב

אסביר שוב את שאלתי הראשונה כי דבריך אינם עונים עליה ישירות והם מתמקדים בעיקר בשאלתי השנייה .

כפי שהבנתי , ההסבר לכך שקצב ההתפרקות הוא אקספוננציאלי נעוץ בעובדה הבאה : קצב הפליטה הראדיואקטיבית תלוי באיזשהו קבוע המשתנה לפי סוג החומר שבו מדובר ובכמות החלקיקים ברגע נתון .כאשר כמות החלקיקים פוחתת , פוחתת גם קצב הפליטה (ולא רק כמות הפליטה) . המשוואה הדיפרנציאלית המתארת התנהגות כזאת היא משוואה אקספוננציאלית .

השאלה שלי היא האם ידוע לך אם הדיעה שקצב הפליטה פוחת כפונקציה של כמות החלקיקים הוא ההסבר שניתן בדיעבד אחרי שנקבע על סמך אקסטרפולציה שקצב ההתפרקות הוא אקספוננציאלי , או שמא להיפך - מאחר וידוע לנו על סמך שיקולים ממכניקת הקוונטומים שקצב הפליטה תלוי בגודל אפשר על סמך זה לנבא שקצב ההתפרקות היא אקספוננציאלית והתצפית האמורה אינה אלא בבחינת אישוש נוסף לתורת הקוונטומים (או כל תיאוריה אחרת) העומדת בבסיס ההשערה הנ"ל .

אדגיש שוב שאין לי שום ידע בנושא הזה ולכן אם משהו שגוי באופן שאני מציג את השאלה נא לזכור זאת .

בנוגע לפילוסופיית המדע שהצגת יש לי כמה השגות אבל נהיה כבר מאוחר , אולי מחר .

.


Motech :


ראשית, תיקון המינוח:

מה שאתה מכנה למעלה "תקלה אטמוספרית" , זה תרגום מילולי למה שמכונה בסטטיסטיקה, בהשאלה מתחום שידורי הרדיו, "רעש לבן" או "הפרעות אטמוספריות".
כאמור, מדובר בביטוי מתחום הסטטיסטיקה כאשר בצבר נתונים עתיים על סדרה עתית ( Time Series ) יש חריגות אקראיות שעדיף להתעלם מהן כדי להשאר עם תוצאת הרגרסיה (לינארית או לא לינארית ) שהיא ברמה מובהקת למדי. אם ברור לעין כי חריגות אלו הן היוצא מן הכלל, מכנים אותן "הפרעות אטמוספריות" , וכפי שמאזיני הרדיו מתעלמים מהפרעות אלו, כך מתעלמים מתצפיות אלו.


כאשר הראיתי למעלה את הבעיה הנעוצה באקסטראפולאציה, כוונתי לא היתה לסטיות אקראיות מנתוני המחקר – ל"הרעש הלבן" , אלא לבעיה בסיסית במתודה.


ניקח כדוגמא את שני הגראפים שהבאת למעלה.


שני נתונים מובאים שם: האחד, נתון הנחשב למדוייק למדי, המופיע בקו אדום רציף – הקשר בין זמן לבין התפרקות פחמן 14 בטבעות עצים.

השני הוא אוסף תצפיות בדידות של פעילות קארסטית – סטאלאגמיטים – כאשר נמדדה כמות פחמן 14 גם באלו וגם באלו.

נתוני טבעות העצים הם רציפים, משום שעל אותו העץ ביצעו בדיקות שונות, כשידוע – בוודאות ככל שידוע לנו כיום – כי אכן נוספת טבעת אחת בכל שנה.

נתוני הסטאלאגמיטים אינם רציפים, משום שנבחנו סטאלאגמטים שונים. כל נתון הועלה כנקודה של מפגש זמן/כמות פחמן 14.

הפיזור שנוצר מראה כי הנתונים אינם נמצאים על קו אחיד, ולפיכך משתמשים בשיטה סטטיסטית (רגרסיה) כדי למצוא את "הקו הממוצע" המקשר בין אוסף הנקודות. הקו הנותן את היחס הממוצע בין הגיל לבין כמות פחמן 14 שנמצאה.

אלא שכאן, הבעיה נמצאת בבסיס. את כמות פחמן 14 המוצאים באבן מודדים בצורה מדוייקת. את גיל האבן – הסטאלאגמיט במקרה זה – משערים לפי מדידת קצב "גידול" הסטאלאגמיט.

נניח, למשל, כי מדדנו במהלך מאה שנים ומצאנו שהזקיף גדל במילימטר לכל מאה שנים, כעת אנו מניחים כי אם גובהו מטר, גילו הוא 10,000 שנים. הנחה זו – לגבי גילו – נובעת מכך שהונח כי קצב הגידול שנמדד במאה השנים האחרונות (כאמור, מילימטר ) היה אחיד ורציף לאורך כל חיי הזקיף. הנחה זו, היא אקסטראפולאציה של הנתונים האמפיריים – קצב הגידול במאה השנים האחרונות.

אם, למשל, בשל בצורת מתמשכת קצב גידולו היה יורד, הרי שלמעשה הוא זקן יותר, משום שבמשך תקופה מסויימת גדל לאט יותר, וההיפך.

===============


מצו"נ :

שאלת הביצה והתרנגולת לגבי מדידת קצב התפרקות פחמן 14 ברורה כעת, צר לי אם לא הבנתיה לראשונה.
העובדה כי קצב התפרקות מסוג זה הוא אקספוננציאלי ידועה שנים רבות, כפי שקצב הווצרות פאטינה על סלעים גם היא כזו, וכפי שנביטת צמחים גם הישא אקספוננציאלית, או גם גידול השערות על ראשנו אם נגלחן.

אינני יודע מה קדם למה, אולם העובדות האמפיריות תואמות את מודל ההתפרקות התאורטית, ודי לנו בכך.