|
|
| נשלח ב-30/10/2003 17:12 |
 |
| |
.
רוח_דרומית :
לו מטרת הבאת סיפורים בתורה היתה הפרכת סיפורים מיתולוגיים ידועים, הרי שהתורה היתה יותר מכפליים בגודלה, ולא היה נותר מקום לספר ויקרא.
היכן אגדות מלקרת', היכן השמש כאל, איה כל עלילות גלגמש ומסעותיו בעליונים ובתחתונים?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2003 17:13 |
|
| |
מואדיב
די לה בהפרכת הסיפורים שהיו עלולים להטעות את בני ישראל שלבטח אינם כולם!
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2003 17:17 |
|
| |
רו"ד,
יש בעיני הכרח דתי לראות את התורה כמתארת אמת.
ייתכן כי לעיתים המסר האמיתי מועבר על ידי משל או סיפור בדוי. על הקורא הנאמן לטקסט לבחון הם לפרשו כתיאור היסטורי או כמשל וכדומה. פירוש על דרך המשל צריך להתמודד עם השאלה מדוע נמסר המסר באופן מעורפל שכזה.
תיאור הבריאה נראה כמיתי מתוך הטקסט עצמו, הן בסתירות הפנימיות הרבות, הן בכפילות שבין שני התיאורים והן באופי הכללי הנעדר פרטים טכניים. סיפור המבול, על הלו"ז המפורט שלו, הוא הניגוד הגמור לכך.
באופן עקרוני, שאלת הסבירות של הסיפור לפי חוקי הטבע אינה קריטריון להגדיר קטע מסויים כמשל, כי בעיני המאמין שלא יפלא מד' דבר אין בשאלה זו ממש, ובעיני מי שלא מאמין בכך כל התורה כולה אינה אלא משל. ההחלטה על פירוש התורה באופן זה צריכה להיות על פי קריטריונים הנאנמנים לטקסט עצמו, או משיקולים א-פריוריים אחרים.
הסיבה שהעלית נראית אפשרית, אם כי אם המבול לא היה ולא נברא היה לתורה לומר בקיצור כי לא היה מבול, ואין זו אלא אמונת הבל כמו האמונה באלוהות השמש והירח.
אני מסכים לחלוטין כי הסיבה להכללת סיפור המבול אינה למסור תיאור עובדתי, אך לא הבנתי איך זה קשור לדיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2003 17:25 |
|
| |
יצחק
זו לא שאלה של יפלא מה' דבר, אלא מה יותר סביר שה' עשה.
גם אין ענין לחתום בסוף לפני החזרת השידור לאולפן: 'דעו לכם שזה היה משל' כפי שלא נאמר כן בספר איוב וכפי שלא נאמר בשום ספר בדיוני. זה רק מקלקל את הרושם. אמורים לדעת שהספר הוא של מסרים ולא של סיפורים ולכן הערה כזו מיותרת ומזיקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2003 17:26 |
|
| |
בוגי,
שאלתי שאלה ולא הקשיתי קושיה. אני מבין שאין שום קושיא בכך שלא צויין סוף המשל, אבל סוף סוף לשיטתך היכן הוא נמצא. אם הבנתי נכון את קיצורך, לשיטתך כל התורה היא סיפור חינוכי בדוי, ואף מתן תורה לא היה ולא נברא. מי לדעתך כתב את התורה? מתי? ומדוע יש צורך לקיים מצוותיה?
השאלה מה יותר סביר שד' עשה היא כמעט חסרת משמעות בעיני הדלות. ניתן להעריך סבירות במסגרת מודל נתון עם חוקים מוגדרים. אין להערכה זו שום משמעות כאשר האירוע לא כפוף לחוקים אלו. דרך משל, אין זה סביר שרצף אותיות שנבחר באקראי על ידי חתול ייצור ספר בעל תוכן. אולם, כאשר אני כותב את האותיות זה סביר גם סביר.
על האליל היווני ניתן לשאול מה הסבירות שניצח את חברו האליל האחר, לפי יחסי הכוחות המקובלים במלחמות האלילים. האם פעולה בניגוד לחוקי הטבע היא סבירה פחות עבור ד'? האם פחות סביר בעיניך שד' החליט ל"התעמת" עם "אליל" חוקי הטבע? תמהני עליך.
תוקן בשל בלבול.
תוקן על ידי - יצחק_יונתן - 30/10/2003 17:45:48
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2003 17:31 |
|
| |
Regarding the question why it's necessary to get into minute details about the Mabul if it was only a parable. In order to convey the message in a convincing way, the story had to have all the components of a true store, including names, dates, and even the exact number of animals admitted to the Teiva, Otherwise, the reader would see through it, and the message would have no effect.
Sorry Bugi. I didn't see your posting before I added this one
תוקן על ידי - אריה_שאג - 30/10/2003 17:34:34
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2003 17:33 |
|
| |
יצחק
כמו שאתה לא יכול לדעת שהיה ונברא כן אני אינני יכול לדעת שלא היה ולא נברא!
לשאלותיך
מי כתב את התורה? לא ידוע אבל האל הסכים שייקרא על שמו - עובדא!
מתי היא הגיעה לידי עם ישראל? לא ידוע אבל האל הסכים שיתייחס לתקופה מסוימת - עובדא!
מדוע עלינו לקיים את מצוותיה? כי הן מיישרות את האדם ומעלות אותו!
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2003 17:40 |
|
| |
אריה שאג
עליך הגמרא בבבא בתרא אומרת למ"ד איוב לא היה ולא נברא אלא משל היה, א"כ שמו ושם עירו ל"ל.
ןמדוע התןרה צריכה 'לעבוד' עלינו, בפרט אם בקלות ניתן לחשוף שזו עבודה?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2003 17:42 |
|
| |
מ"ד,
אינני מתיימר להסביר מדוע התורה כתובה כך, ולא אחרת.
את התורה יש לקבל כפי שהיא, מבלי לעסוק בשאלות מדוע קטע זה נכלל ולא קטע אחר, ואת ההיסטוריה יש לקבל כפי שאנו לומדים אותה מהארכיאולוגיה.
אבל מגמת קעקוע האמונות האליליות בתורה ובחומש בראשית בפרט היא ברורה, ואתה יודע עליה בוודאי יותר ממני.
י"י,
התורה כן אומרת שלא היה מבול. הרי לא ניתן לסבור שהאנושות על כלל 6,000,000,000 פרטיה וגזעיה השונים ושפע מיני בע"ח התהוו מ-3 זכרים ומספר מועט של בע"ח לפני כ-4000 שנה!
הפירוט הטכני של זמנים וכו' במבול אינו צריך להפריע לענ"ד. בתורה מתוארת שלשלת דורות מאדם וחווה, ואני מניח שאת תיאור אדם וחווה אתה גם רואה כמשל ובכך גם השלשלת הזאת הופכת להיות לא רלונטית מבחינה היסטורית. וישנו גם רמז אצל הרמב"ם שאף הוא לא ראה בשרשרת האירועים בבראשית אירועים בעלי ממשות היסטורית, כשהוא לא הזכיר את מגדל בבל בתיאוריות על הווצרות השפות.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2003 17:48 |
|
| |
רוח דרומית,
כאמור, אין להחליף את מה שהתורה אומרת עם הנחתך הסמויה כי הקב"ה חייב לנהל את העולם לפי הכללים המוכרים לך.
להביא מבול אתה מבין ולהרבות זרעו כחול הים אינך מבין?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2003 17:53 |
|
| |
י"י
סדר הדורות המתואר בתורה לאחר המבול לא מלמד על התרבות ניסית כלשהיא אלא דווקא על התרבות רגילה לחלוטין.
ולא מתוארת יצירת מוטציות שמאפשרת את שפע המינים הידועים לנו היום.
אבל מדוע אדם וחווה כן, והמבול לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2003 18:00 |
|
| |
אינני יודע היכן מצאת בתורה מידע על מספר הילדים הממוצע למשפחה בדורות אחר המבול.המידע היחיד שיש לי הוא שכל אחד מהם ללא יוצא מן הכלל הוליד "בנים ובנות" נוסף על בנו המוזכר בשם, היינו לפחות חמשה ילדים. אין צורך בנס גלוי ולא בשום מוטציה כדי להסביר התרבות כזו, מספיק "ששה בכרס אחת". הרי גם במצרים שבעים נפש הפכו להיות ששים רבוא גברים לבד מטף תוך זמן קצר מאד.
ועל ההבדלים שאני רואה בין סיפור אדם וחוה לסיפור המבול כבר כתבתי לעיל. (אגב, גם בסיפור הבריאה עצמו אינני רואה סיבה לשלול פירוש פשטני-היסטורי, אולם שם יש גם לפרשנים על דרך האלגוריה ביסוס לעמדתם מתוך הטקסט עצמו).
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2003 18:14 |
|
| |
הרי בבראשית פרק י מתואר הדור הראשון לאחר המבול ובאופן חלקי גם הדורות הבאים.
הכתוב עצמו מתאר התרבות רגילה ואינו נותן סיבה לקורא לחשוב שהייתה התרבות פלאית בזמן כלשהוא [וכך גם לגבי שהיית ישראל במצרים, אבל זה עניין אחר].
ברגע שהבנת את סיפור אדם וחווה כמשל, עקרת את שלשלת הדורות המתוארת בתורה מיסודה!
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2003 18:25 |
|
| |
אני חוזר, אין שום צורך בהתרבות פלאית כדי להסביר גידול מהיר באוכלוסיה. זה סודו של הגידול האקספוננציאלי שהוזכר לעיל.
לשם המחשה: לשם חם ויפת היו יחד ששה עשר בנים (ללא בנות). זה גידול של פי חמש ושליש תוך דור אחד (נאמר, שלשים שנה), כלומר גידול טבעי של כששה אחוזים בשנה. קצב כזה יביא לאוכלוסיה של 21 מיליון בזמן לידת אברהם (כ-290 שנה אחרי המבול). שינוי קטן מאד בקצב הריבוי, לדוגמא גידול טבעי שנתי של 7% מביא לאוכלוסיה של כ-330 מיליון בזמן לידת אברהם. לשם הפשטות והקיצור התעלמתי מפטירות, אבל זה קירוב סביר בריבוי טבעי מהיר כזה. לא צריך שום נסים גדולים, רק מספר לידות גבוה לאשה, והעדר מגפות ומלחמות למשך זמן מה. בהחלט בתחום יכולתו של בורא ממוצע.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2003 18:29 |
|
| |
.
" בהחלט בתחום יכולתו של בורא ממוצע. "
|
|
|
|
|
