המבול : תורה ומדע - בעיות ופתרונות

מוישה?

איפה ראית שדברי סותרים את דבריך?

איקא
את הרי טוענת שהתורה משלבת משלים. אדם, היה היה או משל הוא? נח היה היה או משל היה? אם לדעתך כך הוא הרי שאת טוענת ח"ו שהתורה מטעה אותך.

מוישה

אדם היה, ה' ברא אותו מן העפר, מהרמב"ם למדתי שסיפור גן עדן הוא משל.

נח גם היה, מהרמב"ם למדתי שסיפור המבול הוא משל

מעמד הר סיני גם היה - מהרמב"ם למדתי שה' לא בדיוק "ירד" ,,,, אלא, שמשה "עלה" אליו.

להביא ציטוטים? שתתווכח עם הרמב"ם?

הסיפורים סביב "הדמויות" = "הדורות" לא כולם היו במציאות, חלקם התרחשו בתודעתם של ה"דמויות"



תוקן על ידי - איקה - 02/11/2003 11:24:25

אם המבול של הוא ואדם מציאות היסטורית, לאן נעלמו כל צאצאי האדם חוץ מנח?

מוישה

ראה ההודעה בראש העמוד. ואני אוסיף עוד קטע חשוב:


"בעבור זה שכיון כל חכם אלוקי רבני בעל אמת, ללמד דבר מזה העניין, לא ידבר בו כי אם במשלים ובחידות, והרבו המשלים ושמום מתחלפים במין ואף בסוג, ושמו ברובם העניין המכוון להבינו, בראש המשל או באמצעיתו או בסופו, כשלא ימצא משל שווה לעניין המכוון מראשו ועד סופו והושם העניין אשר יכוון ללמדו למי שילמדהו, ואם הוא עניין אחר בעצמו, מפוזר במשלים מרחוקים. ויותר עמוק מזה היות המשל האחד בעצמו, משל לעניינים רבים, ישווה ראש המשל עניין אחד, וישווה אחריתו עניין אחר, ופעם יהיה כולו משל לשני עניינים קרובים במין החכמה ההיא"

מתוך הפתיחה גם כן

ועכשיו ההסבר בקיצור: משל ונמשל לעולם אינם שווים, ותמיד חייב להיות הבדל כלשהו ביניהם, ומשימה זו מוטלת על החכם, להבין איזה פרט במשל מכוון אל הנמשל, ואיזה דבר בנמשל הריהו טפל, לפעמים יש סיפור שהוא כולו משל אולם רק סופו רומז על הנמשל, וכל השאר אינו אלא הכנה לקראת ' העניין המכוון', ולפעמים המצב הפוך, ודווקא ראשיתו של המשל מכוונת אל העיקר.
יש מקרים בהם 'העניין המכוון' מפוזר בכמה משלים, ובכל אחד מהם מיוצג רק חלק מהנושא, וזה מה שהרמב"ם עושה הרבה מאוד בחיבורו ה"מורה נבוכים"

ופרק נ' חלק שלישי הוא מסביר:
" דע, שכל סיפור שתמצא מוזכר בתורה הוא לתועלת הכרחית בתורה, אם לעימות השקפה שהיא יסוד ומיסודות התורה, או לתיקון מעשה מן המעשים כדי שלא יהא בין בני אדם עול ורשע......ושהזמן שעבר מקדם מאדם למשה רבנו אלפיים וחמש מאות שנה בקירוב, ואלו נאמרה להם ההודעה הזו בלבד, היה האדם אז ממהר להסתפק, במוצאו את בני האדם נפוצים בקצווי התבל בכללותה, ועמים שונים ולשונות שונות רחוקות זו מזו, לפיכך סלק את הספק הזה ביחסו את כולם והסתעפותם והזכרת שמות אותם מפורסמים (,וקאפח מפרש: אם בשל אריכות ימיהם הנדירים כאותם עשרה דורות שמאדם ועד נוח, ואף מנוח עד אברהם כמעט. ח"ב פרק מ"ז. או בשל מעשיהם ופעולותיהם כאחרונים מאברהם עד משה).
פלוני בן פלוני, וימי חייהם, והודעת מקום מגוריהם, והסיבה שגרמה להפצתם בקצווי תבל, והסיבה שגרמה לשינוי לשונותיהם, ושהיתה ראשיתה במקום אחד, ושפה אחת לכולם, שכך צריך להיות כיון שכולם בני איש אחד, וכן תאר את *פרשת המבול* ופרשת סדום ועמורה ללמד על השקפה נכונה..."

אבל מהו הנמשל?
השכל הפועל הוא פסיכולוגיה מודרנית?
פיזיקה אריסטוטלית או מכניקת הקוואנטים?
והיכן הם גבולות המשל, מדוע שלא נפרש כרשב"ם של'טוטפות בין עיניך' הוא משל שזכרון ה' לא ימוש מתודעתינו ואין הכוונה למצוות תפילין?

אריק

מי שמני? שאני אגלה יותר משהרמב"ם מגלה, אתה יכול לחלוק עליו עם כל הכבוד, אך איפה ראית פה רמז לשכל הפועל שהוא פסיכולוגיה מודרנית? או פיסיקה אריסטוטאלית, או מכניקת הקוונטים?

נראה לי שכל מה שדרוש כדי להבין את מה שהבאתי הוא: הבנת הנקרא כפשוטו לא יותר!

אתה כנראה רואה נסתרות מעבר למה שכתוב יישר כוח לך!

הציטוטים לפחות מבחינתי, מיותרים. הבעייה שאני מעלה היא 'אחרי' הציטוטים.

לכן אבקשך להתייחס ענינית לבעייה: אם את (לא הרמב"ם) סבורה ש'אדם' הוא דמות ריאלית וכן צאצאיו עד אברהם אבינו את חייבת להניח שחלק גדול מהסיפורים המסבירים את קורות חייהם גם הם ריאליים. וחזרנו למשבצת א.

מוישה,

אם מטרת התורה כפי שציינתי אין כאן הטעיה, אלא אדרבה שימוש מירבי בהיסטוריה.

[שלא כמשתמע מדבריך, איני טוען שהתורה היא אלגוריה, אלא מציין שלא זו הנקודה שצריכה לעניין אותנו.]

הנך בוודאי זוכר את האשכול של בוגי על מישהו שחיבר ספר על אלישע בן אבויה. שם הוא משזר בפרטים המובאים עליו בחז"ל המוני פיקציה ובכך הוא מביא את המסר השלם שכיוון אליו ואינו מסתיר שכך עשה.

זו עבודה נהדרת ממש ומפליאה ואין כאן הטעייה. כמובן שלחלשי הדעת בתחילת חינוכם יש להעניק להם שק"ק, אבל למחנך אותם ולמתחנך המבוגר זה ממש לא רלוונטי!