איתו נשארו ואת תורתו עזבו

שבוע טוב,

כאן תיאור התופעה :
http://www.toravoda.org.il/weiss.html


ומדובר בתופעה גורפת יותר מהמספרים שהוצגו בכתבה. זה היה צפוי, והזהרנו עוד אז שהעלאת הלאום והפטריוטיות והארץ למדרגה עליונה ואת הדת למדרגה פחותה יגרמו לעזיבה של הדת אחרי שהבלון הלאומני יתפוצץ. הלאומנות הזו היא הרס מהות הדת [וגורל דומה צפוי לגוש אמונים ולכהנסיטים].

כעת היחס שלהם אל הדת הוא כיחס החוקר למושא חקירתו. הם לא חיים את הדת, אלא לומדים אותה כעניין אקדמאי או מתוך סקרנות גרידא. הם עוד מחזיקים בקשר הרופף הזה מתוקף העובדה שגדלו בבית ובסביבה דתית, אבל מה יהיה על ילדיהם ונכדיהם ?

מאן_דהוא,

אני אענה על הטיעונים שלך מהסוף להתחלה.

קודם כל, אין בדברים הלה משום "שמחה לאיד" או נסיון להסוות ביקורת במסווה של סיפור. מי שמכיר אותי ואת דעותי בפורום הזה הספיק להבין שאת הדעות שלי אני מוסר ישירות ולעיתים במלוא החריפות. כמי שעמד על תופעת החילון ועל היסודות הרעועים במילא של הציונות הדתית קשה להגיד שאני מתרגש מהעניין. בסה"כ מדובר בעוד תופעה עגומה בהתערערות של היהדות שנמשכת כבר 200 שנה, ואין פתרון באופק. כדי לנסות ולפתור את הבעייה הזו קודם כל צריך להתחקות אחרי הסיבות למשבר.אני מתכוון להראות כיצד הקשר בין הדת ללאומנות [במיוחד בהיבט המשיחי] נוכל לפעול לשיפור המצב, ואם דינה של הציונות הדתית למות, לפחות אפשר להתנחם שהיבטים כמו א"י השלמה ואתחלתא לגאולה גם הם חלפו מהעולם. עכשיו הקשר המזיק בין עשיית הלאום עיקר והדת טפל מתברר? האם יש מישהו שחושב שגוש-אמונים וכהנא לא ילכו בדרכם כאשר הבועה שלהם תתפוצץ? ואין ספק שבועה זו תתנפצץ בקרוב, אחריה יבוא משבר בזהות הלאומית שלהם, ממנו טשטוש הזהות הלאומית ונטישת הדת בדיוק כמו שקורה כאן.

קראת את הסיפורים שהובאו בלינק? אם קראת אתה אמור להבין באיזה ישיבות הם התחנכו ואיזה תורה הם למדו. זה מראה היטב כיצד החסידות,הלאומנות ותורתו של הרב קוק הוציאו את בניהם מהיהדות ההלכתית. יציאה בשאלה של חרדים לדעתי היא בגדר שונה כיוון שהיחס שלה ליהדות איננו כולל את הפן התרבותי והשכלי שהובא בלינק. למרות זאת, ניתן לראות את זה כ"שלב מעבר" בלבד בדרכם לחילוניות מלאה בעתיד הלא רחוק.

הישיבות-הסדר שמוזכרות שם [חלקם מאוד ידוע] אשר הוקמו כריאקציה לישיבות בעולם החרדי [לא רק במובן התורני אלא גם בשייכות החברתית!] הוכחו ככשלון מוחלט עם העזיבה של הדת אצל רבים מבניהם. מה שמוכיח שעיקר הכוח של הציונות הדתית לא היה בדת אלא בפרוגראמה פוליטית, ושזו כשלה גם הדת נזרקה. מה השתנה מראשית תקופת החילון ? לא הרבה. האוויר הציוני שהופח ביהדות לא הספיק אלא לכמה סיבובים, וכשנגמר הציונות הדתית נפטרה איתו. בזה אולי נגלל הגולל האחרון על חיי מדינה דתיים, ושוב נחשף המצב הקשה של היהדות בזמננו.

הציבור החרדי, עם כל המגרעות העצומות שלו, הוכיח את נאמנותו לדת ושיעור היוצאים בשאלה מתוכו מאוד נמוך. האם ראוי אורח חיים כזה בתקופה כזו ? אינני יודע. האם קיימת חלופה אחרת ליהודי המאמין שרוצה גם בחיי דת וגם בחיי מודרניים ? אינני חושב. וזה עצוב.

אני לא חושב שיש בזה משהו פשטני, לא הארכתי בדברים בגלל שהיו עוד כמה עיסוקים מלבד הפורום במוצ"ש.

.


Motech

אתה נשמע מאד מאד אפולוגטי בתוקפנות שלך.

ממה אתה מפחד ?

איך עשית את זה?
איך הצלחת לדחוס כל הרבה לשון הרע ושקר גס בהודעה אחת?

"כמי שעמד על תופעת החילון ועל היסודות הרעועים במילא של הציונות הדתית קשה להגיד שאני מתרגש מהעניין"
בניגוד לרושם שאתה מנסה ליצור אתה לא נשמע לי מבין כל כך גדול. "כמי שעמד"...

"לפחות אפשר להתנחם שהיבטים כמו א"י השלמה ואתחלתא לגאולה גם הם חלפו מהעולם"
אין לי מה לומר על זה.

"יציאה בשאלה של חרדים לדעתי היא בגדר שונה כיוון שהיחס שלה ליהדות איננו כולל את הפן התרבותי והשכלי שהובא בלינק. למרות זאת, ניתן לראות את זה כ"שלב מעבר" בלבד בדרכם לחילוניות מלאה בעתיד הלא רחוק"
במה היא בדיוק שונה?אני אגיד לך:
שחרדי יוצא בשאלה הוא יוצא בדרך כלל עד הסוף.
עם הרבה הרבה מטען של שנאה ובוז ליהדות וליהודים שנשארו מאמינים.(תן גיחה לפורום של יוצאים בשאלה.אתה תשים לב לשתי נקודות מענינות.
א.הרוב חרדים.ב.השנאה שלהם ברובם ליהדות וליהודים המאמינים היא מדהימה)
אז במקום ללמד עליהם זכות שהם לא יצאו לגמרי.
אלא נשארו עם רגל בפנים.ושהסיכוי שיחזרו אלינו הוא הרבה יותר גדול."הלוואי אותי עזבו ואת תורתי שמרו"
אתה טופס על זה טרמפ כדי להשמיץ ציבור שלם?

" הישיבות-הסדר שמוזכרות שם [חלקם מאוד ידוע] אשר הוקמו כריאקציה לישיבות בעולם החרדי [לא רק במובן התורני אלא גם בשייכות החברתית!] הוכחו ככשלון מוחלט עם העזיבה של הדת אצל רבים מבניהם"
ניכר שאין לך מושג ירוק על מה שאתה מדבר.
הכרת ישיבת הסדר מקרוב?שאתה מדבר בכזאת מומחיות?
אני מכיר את שני הסוגים שעליהם אתה מדבר.
לדעתי ישיבות ההסדר הם לא פחות טובות(בלשון המעטה)
הלימוד תורה שם הוא לשמה בבהתלהבות מדהימה.(לא בשביל לחמם את הכיסא.לא בשביל שזה יפטור אותם משירות צבאי.לא בשביל השידוך.לא בשביל המעמד החברתי)
אלה שהולכים לישיבות ההסדר.עושים זאת מבחירה!
לא בגלל שכולם עושים את זה וגם אני חייב.
לא בגלל שההורים הכריחו אותם ללכת ובגלל הלחץ החברתי.
לא בגלל שזה פוטר אותם משירות צבאי(אדרבא)
רבים מבניהם??????

" הציבור החרדי, עם כל המגרעות העצומות שלו, הוכיח את נאמנותו לדת ושיעור היוצאים בשאלה מתוכו מאוד נמוך"
עם אתה מגזים בצורה כזאת.אז למה לא עד הסוף?
תגיד כבר שאין בחברה החרדית יוצאים בשאלה.
וגם השאבאבניקים נעלמו לחלוטין.(איך עשיתם את זה?)

אתה הבאת מקור אחד ולפיו ניסית להכפיש את כל הציבור הדתי.אני יכול להביא פי כמה וכמה מקורות שיגרמו לציבור החרדי לרצות לקבור את עצמו באדמה מרוב בושה.אתה רוצה? כן או לא?


חבל שגרמת לזה.האשכול הזה מזיק לפורום.
חבל שגרמת לי להתבטא ככה.לא הצחתי להישאר אדיש למשמע דבריך.אני מאוד אוהב ומעריך את הפורום הזה ואשכולות שנאה כאלו לא מוסיפים.והלואי והאשכול הזה יימחק.

בן_יוסף, הפוסל במומו פוסל. אני מודה לך על הביקורת המעמיקה המתגלמת בנוסח "לא נשמע לי" כנראה שהאמת כה מוחלטת עד שלא צריך לנמק אותה.

אתה יודע מה עובר על חרדים שיוצאים בשאלה ? רובם מתוסבכים ומסובכים מעל הראש. נדמה לפעמים שהיציאה שלהם הייתה קשה כיציאת סוף. מדוע? מפני שהדת תופסת מקום של ערך מרכזי, בניגוד לבני ישיבות ההסדר אצלהם התורה היא ערך משני והארץ והלאום הם ערכים מרכזיים.

הכרתי ישיבות-הסדר, חלקם לומד תורה בהתלהבות אבל ההתלהבות הזו לא משנה את ההבדל שהם לומדים תורה מקולקלת לחלוטין - תורתו של קוק והחסידות המתעטפת בלאומיות קדושה.

הבעתי את צערי על מותה של הציונות-דתית, אבל זה לא אומר שאני רואה את עתיד היהדות בגטאות של חרדים. מהבחינה היחסית הנאמנים ביותר לדת הם החרדים שאצלהם הדת היא ערך מרכזי וטוטליטארי הדוחה את שאר הערכים מפניו. האם זו החברה המתאימה לאדם מאמין משכיל וליברלי ? אינני יודע.

" שהם לומדים תורה מקולקלת לחלוטין - תורתו של קוק והחסידות המתעטפת בלאומיות קדושה"
מה הרב קוק חבר שלך?
איך היית מגיב אם היית שומע את המשפט הבא:
"תורתו של שך היא הבל וריק"(במחילה מכבודו)

דרך אגב.לא ענית תשובה לעניין על ההודעה שלי.
לא נורא.לא ציפיתי ממך לרמה כזאת.

יש קשר בין האשכול הזה לאשכול של אתמול בנוגע לאל תען כסיל כאיוולתו?

ועכשיו ברצינות, לדברי שוטה הפוגע בכבוד ת"ח לכאורה אין צורך להתייחס, שכן גדלותם של תלמידי החכמים אינה תלויה במבזה זה או במכבד אחר, היא גדולה עצמית.

אך מצד שני אי אפשר להישאר אדיש, ובפרט שיכולים אנשים צעירים לטעות בדבריו של הכותב בעל האשכול, אשר על כן יש מקום לזעוק את זעקת התורה על ביזויה. בפני ספר תורה עומדים ותלמיד חכם שכולו תורה לא מכבדים, אתמהה.

הדברים נאמרו בעקבות איזכור שמו של הרב קוק (בצורה זולה) ביחס לאשכול הזוי זה. אין שום קשר ויחס לרב קוק ולנאמר לאשכול ולכן איזכורו היה מיותר, וחבל.

צר לי על הסגנון, אך לא היתה ברירה.

רק שתי הערות:

1. אמירות כמו "רובם מתוסבכים..." כרגיל אינן מגובות במספרים או אחרי מחקר אמיתי, אלא נובעות בדרך כלל מהרהורי ליבו של הכותב....

2. הסיבה העיקרית למיעוט היחסי של יוצאים בשאלה מהציבור החרדי - כשמהחצרות החסידיות יוצאים הכי פחות - אין להם מתי! מחתנים אותם בגיל צעיר, ועד גיל 20 הם כבר מטופלים באשה, ילד והריון...

"זה מראה היטב כיצד החסידות,הלאומנות ותורתו של הרב קוק הוציאו את בניהם מהיהדות ההלכתית."

מה זה?

ומהיכן יצאו כל פורקי העול שבמשך כל השנים, האם לא יצאו הם מתוככי היהדות החרדית? אביו של בן-גוריון לא היה חרדי-ליטאי? ומה עם ביאליק וחבריו?

פורקי העול בימינו הם רק צאצאי חסידים, או דלי"ם?

ודווקא בליטא המתנגדית מצב היהדות היה עגום ביותר.

בן_יוסף,

עניתי לך תשובה מנומקת היטב, המפריכה אחד לאחד את טיעוניך. אתה בחרת להצמד לעובדה הבלתי-נסלחת שלא כתבתי הרב לפני קוק, ועוד יצאת מקטר על האיכות והרמה. בפעם הבאה אשיב לך באותה רמה, כי אתה לא מצליח להתעלות מהרמה האישית.

מאן_דהוא אם כל תגובתך היא לכנות אותי שוטה חבל שכתבת אותה, כי אני יכול לענות לך באותה רמה ולכנות אותך חסיד שוטה של קוק ותורתו. שוב טענה עניינית אין, והנימוקים שלי עומדים ויציבים. ליתר דיוק, אם לא היית נעלב ובודק את דברי היית רואה שאינני מבזה אף רב והתגובות הופנו כלפי תלמידי-תלמידיו של תורת קוק. קוק עצמו היה אדם גדול, למרות שהתורה שלו שגויה לחלוטין ואף פסולה מבחינה אמונית. התלמידים שלו ינקו את התורה הזו בלי שאר הרוח הייחודי שליווה אותו והתוצאה היא התפקרות. הקבלה דומה אפשר לראות בתורתו הלאומנית של זבוטינסקי וכיצד זו התגלגלה בידיים של תלמידיו רפול ושרון.

רחל_לאה היקרה!

[יקרה משום שהיא היחידה שהתעסקה בגוף הטענות, דבר שנשכח מהנעלבים פה].

1. זו בהחלט דעתי האישית על סמך קריאה בפורום יוצאים בשאלה. ועל סמך הכרותי האישית עם מספר חרדל"שים. בהחלט אין כאן מחקר מדעי מעמיק, אבל גם אין צורך בו.

2. אמת ויציב, וחבל שהברירה היא כה קיצונית בימינו. לכן עדיפה החברה החרדית על החברה הציונית-דתית ההולכת ומתפוררת

אולי לא הדגשתי זאת מספיק, אבל מסקנה מעין זו היא "מהרהורי ליבו של הכותב" שכן אם אתה פוגש צעיר חרדי, שלא מעיז להציץ אל מחוץ לד' אמותיו, אבל בכלל לא בטוח בעצמו, ולא יודע "למה הוא נשאר חרדי", אתה משבח את המערכת "שהצליחה" להשאיר אותו בפנים, ולא קורא לו מבולבל.
חברו שיצא בשאלה, מפלס את דרכו בעולם חדש כמעט ללא עזרה, כל דבר הוא בודק שוב ושוב, כולל את עצמו ואת החלטותיו, ולו אתה קורא "מבולבל"?
אין זאת אלא שצירת את המטרה לפני שירית את החץ.

ובנושא השני, אתה מעדיף להקת כלבים מאולפים, ובלבד שילכו בתלם? אתמהה!

היי היי מה ההתנפלות הזו על מותכ

בן יוסף, צמח, ורחל לאה, תרגיעו! יש לכם ספק שמהחסידות ומתורת הרב קוק צמחה תורה לאומנית, משיחית גזענית? ראו ערך הבחירות האחרונות למי הצביעו בכפר חב"ד? למי הצביעו ביהודה ושומרון "גוש אמונים" בני טיפוחיו של הרב קוק עם כל הכבוד לו, הוא בהחלט אחראי במידה מסוימת על צמיחתה של תורת כהנא! ומי אמר שמי שמחזיר שטחים יוצא נגד ה' ותורת ישראל?מי?




תוקן על ידי - איקה - 02/11/2003 15:09:49

רחל_לאה,

אני לא זוכר שהשתמשתי במונח "מבולבל", אלא במונח "מתוסבך" כלפי יוצאים בשאלה. כאשר תפישת העולם מתערערת בוודאי שמגיעים לבלבול, אבל הסיבה היא ברוב המקרים לא אינטלקטואלית-רוחנית אלא משברית ולעיתים קרובות חברתית [בניגוד לחוויה רוחנית של המתפקרים החדשים].

אינני מעריץ של החברה החרדית [כפי שחושב בן_יוסף בתמימותו], אבל בשורה האחרונה אין חלופה חברתית אחרת עבור היהודי המאמין שהוכיחה את עצמה [מהבחינה הכמותית,ודאי].

איקה

נגענו פה בנקודה מאוד רגישה, והיא ההתפקרות של תלמידי התורה הקוקיאנית והחסידות הלאומית. מכיוון שנצפתה התאמה מלאה בין החזוי [התפקרות אחרי פיצוץ הבלון הלאומני-משיחי] למצוי לא תמצאי כאן טענה עניינית, אלא רק השמצות אישיות וכמובן הגדיל בן_יוסף מעל כולם.

רחל_לאה התייחסה עניינית, אל תכללי אותה בנעלבים.