| נשלח ב-2/11/2003 16:00 |
 |
| |
motech
ההסתכלות שלך מתיחסת לשנים האחרונות בלבד שהצבור החרדי נבנה כתוצאה מתקציבי עתק שזרמו אליו מהמדינה הציונית המקוללת. אולם אם תסתכל במבט רחב יותר תראה שהציבור החרדי קרס בצורה מדהימה בשנות קום המדינה וגם בין מלחמות העולם.
איקה,
אולי תבדקי פעם את היחס לגוי בהלכה, יתבררו לך מסקנות מענינות מאד.
תוקן על ידי - אריק123 - 02/11/2003 16:03:22
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2003 18:32 |
|
| |
תחילה אריק123: אתה צודק, יש ביהדות פלג גזעני מובהק. במקרא מצוי הכל, כלומר הוא יכול לאשש כל דעה [או לשלול אותה]. השאלה האם במדינתנו הריבונית אנחנו צריכים להתייחס לגוי מתוך קודקס של חוקים ותיאוריות שחלקו הלא מבוטל נוצר בימי פרעות ובכאבי הגולה.
הבהרה נוספת בעניין תורת הרב קוק :
דיברתי רק על תלמידיו, אבל ציינתי שהמונח תלמיד הוא בעייתי כיוון שרבים חונכו לקבל את תורתו ולא ללמוד אותה. הרב קוק היה הוגה דעות מעמיק שפיתח פילוסופיה מורכבת מאוד שחלקה הגות יהודית מסורתית, חלקה שאובה מהגות מערבית מובהקת וחלקה מיסיטיקה יהודית שמעניקה מעמד מטפיסי לא"י ולע"י.
את תורתו יש לבחון במשנה-זהירות, וכדי להבין אותה יש צורך ברקע רעיוני נרחב מאוד שמשלב בין הגות יהודית על כל גווניה ועל חלקה המרכזי של הפילוסופיה המערבית במאות הקודמות. לפיכך הוויכוח עם "תלמידיו" או אלא שרואים עצמם כתלמידיו איננו במישור השכלי כלל, כי הם אינם נמצאים שם כלל [וזו לא השמצה, את כתבי רבם ואת ההתייחסות המורכבות שלו לשאלת א"י,ע"י היחס לגוי ועוד הם מפרשים בצורה סכמטית על סמך הבנה מוגבלת ביהדות, וחוסר-ידע שגובל בבורות בפילוסופיה מערבית].
זהו, אמרתי הרב קוק. עכשיו אפשר לקבל התייחסות עניינית
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2003 18:59 |
|
| |
MOTECH למרות שאני יכול להזדהות (לפחות חלקית) עם הביקורת שלך , די ברור שלגבי רוב לא קטן מהציבור האלטרנטיבה החרדית , אינה אלטרנטיבה , ואני מרשה לעצמי להניח שאם לא יעשה שינוי מהותי שם , לא ירחק היום בו גם אנשים מהעולם החרדי "יצאו מהבועה" (בכמויות הרבה יותר גדולות , ממה שעכשיו) ויתפקרו כמו שהיה בימי ההשכלה ...
עם כל הכבוד לאמצעים החברתים , ששומרים את ה"חממה" , זה יכול להחזיק דור או שנים , דור שלישי שלא מקבל תשובות , מחפף או מתפקר ...
מצד שני אם בע"ה ימצאו תשובות (הן אצל הד"לים והן אצל החרדים ) המצב עשוי להשתנות , כך שגם חילונים רבים ימצאו את דרכם חזרה אל התורה .
(מאותה סיבה שציינתי למעלה לגבי דתים רק הפוך ...)
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2003 19:02 |
|
| |
motech
משהו שעשוי לענין. ידועה דעת המאירי ביחס לגויים הגדורים בדרכי הדתות, שהיא דעת יחיד בין הראשונים. היחידי שאני יודע מבין האחרונים שקבל את דעתו הוא הרב קוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2003 19:24 |
|
| |
ועוד משהו קצת יותר לגופו של ענין ...
גם התפיסה החרדית ליטאית לא מאד עוסקת בהשקפות עולם ודעות ... (אלא נותנת לתלמיד , קודקס מסוים , שלכאורה עונה על השאלות באופן מובהק ומיידי ...) ובעיקר מתעלמת לחלוטין , מהמצבים החדשים שנוצרו בעולם בכלל ובעם ישראל בפרט ...
(בעצם לא לחלוטין , יש את החזון אי"ש הידוע על "תינוק שנשבה" , וגם לא מעט פסיקות של הרב פיינשטיין , הרב ויינברג ועוד . אבל זה בתחום הפסיקה המיידית , ולא מאד בתחום ההשקפה הכללית על המצב .)
כל שלטעמי שתי האפשרויות , "לא משהו" ....
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2003 21:18 |
|
| |
איקה
במחילה,
נטען פה שהחסידות גרמה לפריקת עול ההלכה. ועל זה, ורק על זה, טענתי שהדברים אינם מדויקים. ולהיפך.
את רוצה לטעון טענה אחרת, שהחסידות גרמה ללאומניות קיצונית ומשיחית, בסדר, ניתן להתעמת על כך - אך זה ענין אחר המתאים לאשכול אחר.
אך ראשית - החסידות כוללת גם את מצביעי ג', ולא רק את מצביעי כפר חב"ד (דווקא החבדיים ישמחו לדעת שאת מחשיבה רק אותם לממשיכי המורשת החסידית האוטנתית).
ולעיקר הטענה - את גלגול האחריות לביטויים קיצוניים או להפקרות רוחנית ופריקת עול אי אפשר לגלגל הלאה? למה לעצר ברב קוק (או בחסידות)? סוף סוף גם החסידות שורשה ביהדות ההלכתית, וגם הרב קוק לא נולד בחלל ריק.
אפשר לגלגל על כיבוש יהושע את האחריות בדבר לאומניות יתר וכיבוש הארץ ועל הקב"ה את "כהנא" (על כך שנתן מקום להריגת (רצח עם) של אנשים, נשים וטף בזמן כיבוש הארץ. ושמא גם זה משל היה? נו אז הסתה במשל מותרת!).
ואת כל גדולי העם שלא מחו מאז המשל של מתן תורה ועד היום הזה, כולם כאחד מואשמים בהסתה ובגיבוי שבשתיקה לרצח רבין, שכן הם לא קמו לעשות מעשה של מחיקת ההלכה (או המשל) של דין ז' אומות ודין (או משל) רודף.
ועוד, ועוד.
כל אדם אחראי על מעשיו ודיבוריו שלו עצמו, או על מעשים שנעשו בידיעתו, בהוראתו ובציוויו, בין אם הוא הרב קוק, הרבי מליובאוויטש או להל"ח הרב אלישיב. אך אין אדם אחראי על מה שחסידיו - שוטיו המשיכו והוסיפו (או גרעו) בהבליהם.
(וגם לא נגלגל על הרמב"ם את האחריות על מה שמכריזים בשמו השכם והערב!)
לילה טוב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2003 21:47 |
|
| |
צמח- השעה מאוחרת וכדי לענות לך בנחת, ולא ברותחין, אני אחכה למחר,בעזר השם, ואולי עד מחר מלאכתי תעשה בידי אחרים.
רק אזכיר לך כמה מימרות בקשר לאחריות המנהיגים והחכמים על ההשפעה על חסידיהם שהמשיכו והוסיפו בהבליהם, גם אם מדובר ברמב"ם, למיטב ידיעתי כל חסידי הרמב"ם יודעים שהוא נקי מכל אשמה - הוא הזהיר מפני מה שאתה קורא שמכריזים בשמו! זה שלהעיר קובע בנחרצות שהרמב"ם עסק בקבלה זה לא באחריות הרמב"ם – הוא קובע בהקדמה למסכת אבות שתכליתה היא: להיות תורת מוסר מעשי יומיומי להתוות לבני אדם דרך חיים ולהורותם מידות טובות והנהגה כנה וישרה בציבור וביחיד, בבית ובשוק כלפי עצמם וכלפי אחרים. להיות תורת חיים לקטני עולם ולגדוליו, וביחוד – לגדוליו. " כי עמי הארץ כשלא יהיו בעלי מוסר – יאמר הרמב"ם ז"ל – אין היזק לכל ההמון אלא לבעליו בלבד, אבל השופט כשלא יהיה בעל מוסר וצנוע יזיק לעצמו ויזיק לבני האדם" (ראה גם בהקדמות לפירוש המשנה עמ' נד)
"יוסי בן יועזר אומר: יהי ביתיך בית ועד לחכמים, והוה מתאבק בעפר רגליהם, והוה שותה בצמא את דבריהם"
"שמעון בן שטח אומר: הוה מרבה לחקור את העדים והוה זהיר בדבריך – שמא מתוכם ילמדו לשקר"
"שמעיה אומר: אהב את המלאכה, ושנא את הרבנות, ואל תתודע לרשות"
"אבטליון אומר: חכמים היזהרו בדבריכם שמא תחובו חובת גלות ותגלו למקום מים רעים, וישתו התלמידים הבאים אחריכם וימותו, - ונמצא שם שמיים מתחלל."
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2003 21:53 |
|
| |
צמחיוסיפון, אני מקווה לפחות שאתה שומר בזיכרון שלך הרבה זמן אחרי שהבנת אותו. בפעם השלישית באשכול הזה טענתי שלא ניתן לבסס רעיון או גישה ביהדות על סמך המקרא, כיוון שהמקרא מספיק רחב כדי לאשר או לשלול כל השקפה.
אם הנוצרים אומרים, למשל, שספר משלי הוא ספר נוצרי מובהק אז גם כהנא,החסידים הלאומניים וגוש-אמונים יכולים לסמוך ידם על המקרא. היהדות היא אומנם תורה משמיים, אך ברגע שעסקו בה אנשים דבקה בה פסולת מכוערת. יש אנשים שעבורם הפסולת הזו של כל מה שחשוך,גזעני ופורנוגרפי ביהדות הוא היהדות גופא.
בקשר לרמב"ם, תנוח דעתך אינני חושב שדווקא אתה שייך למיעוט שאליו מכוון הרמב"ם את ספרו. אבל כמו שאומרים החסידים: אם אתה מאמין שקילקלת [יהדות מיסטית-פרימטיבית-חשוכה] האמן שתוכל לתקן [יהדות רציונלית-נאורה].
לילה טוב לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2003 22:20 |
|
| |
MOTECH
איך לאמר, הטענה שלך (לגבי למה תורה שבע"פ היא ראיה , וזו שבכתב לא .) לא משהו ...
בסופו של דבר מהתורה שבע"פ גם אפשר על נקל , רעיונות "קנאים וחשוכים" וגם בתורה שבכתב אפשר למצוא רעיונות "נאורים ומתקדמים" . (להזכירך
לאורך כל הדורות האנטישמיות האישמה דוקא את התורה שבע"פ ב"חוסר נאורות" שנאה לגוים וכו')
כך שלמיטב הבנתי אין בטיעון שלך ממש .
עם זאת אני מסכים עם איקה , שלחכם יש אחריות מה , להשלכות של דברים שהוא אומר , אמנם א"א להעמידו אל עמוד הקלון , על טעויות של תלמידיו , אבל הוא בהחלט נושא באיזושהיא אחריות על דבריו . ( קצת בדומה , לעגלה ערופה , אם יותר לי להשתמש בדוגמא מן המקרא ...)
לילה טוב .
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2003 22:22 |
|
| |
מהכרות אישית עם אנשים ממגזרים דתיים שונים, אזי בניגוד למה שנאמר כאן הגזענות הבוטה כלפי ערבים שכיחה יותר אצל הציבור החרדי (אל תבקשו ממני הוכחות מדעיות כי אין לי, זה מידע שנשאב משיחות עם אנשים). ולכן גם הציבור ברחוב הוא מאד ימני, הרבה יותר ממנהיגיו.
ביטוייים כמו של הרב קוק (אגרות ראי"ה כרך א עמ' צט) שהעיקר כמאירי לגבי גוים הגדורים בדרכי הדתות (שהזכרתי לעיל) ושעיקר הגירסה ברמב"ם גבי גוים שמקימים שבע מצוות בני נוח משיקול הדעת, היא לא כגירסה שלפנינו 'שהם לא מחסידי אוה"ע ולא מחכמיהם, אלא שיש לגרוס 'אלא מחכמיהם' והרמב"ם לשיטתו שהשגת עוה"ב היא ע"י חכמה, מתקבלות בציבור החרדי כאפולוגטיקה במקרה הטוב וכהומניסטיקה רכרוכית במקרה הפחות טוב.
הציבור החרדי מכל מיני סיבות אינו חייב להוכיח את גישתו והוא משאיר את מלאכת ההתנחלות ודומותיה לידי הד"ל ולכן אולי מצטירת התמונה שהוצגה בפורום.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2003 22:34 |
|
| |
מותק,
על גוף הטענה לא ענית.
זרקת לחלל שהחסידות והדלו"ת (באותו סלט בלתי אפשרי הנחת הפכים) גרמו ליציאת פורקי עול ההלכה במידה רבה יותר מאשר מהיהדות שאתה מכנה "חרדית".
זה שהוצאת את החסידים מהיהדות החרדית - נו. (אפשרות הגדרתם של יהודים כחרדיים נתונה הרי רק ליוצאי ישיבות ליטאיות).
אבל לא אוששת את טענתך.
האם פורקי העול שלפני המלחמה, תנועות ההשכלה, הציונות, הרפורמה בגרמניה ובשאר מקומות שפרקו את עול ההלכה יצאו מתוככי התנועה החסידית? האם לא יצאו תנועות אלו מתוך היהדות האשכנזית-הלכתית ולא מתוך החסידות?! למה אתה סתם זורה פה אינפורמציה לא נכונה?
במקום לענות לענין התחלת לערבב מין בשאינו מינו, וירדת לדבר מענין "יהדות רציונלית נאורה", הזוהי הגדרתך ליהדות הליטאית-חרדית?
ומה אחוזי ההשרדות (בהצמדות להלכה!) שביהדות הרציונלית-חרדית-ליטאית-נאורה (יש בכלל דבר כזה?!) אל מול אחוזי ההצמדות להלכה שביהדות ה"לא חרדית": החסידית-המיסטית-הפרימיטיבית-והחשוכה?
תעשה לי ולעוד כמה טובה, ותכתוב משנה סדורה במקום לענות ולהתפתל למחוזות אחרים בכל תגובה.
תוקן על ידי - צמחיוסיפון - 02/11/2003 22:43:42
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2003 22:49 |
|
| |
צמחיוסיפון, אתה מעוות ללא הכר את דברי. לנוחותך כתבתי את ההפרכות שלי בצורה של משנה סדורה כדי להקל עליך [בעצם להקל עלי, אינני אוהב לחזור על דברים יותר מפעמיים  ]
זה שהוצאת את החסידים מהיהדות החרדית
דיברתי על חסידות-לאומנית כדוגמאת הקיצוניים חב"ד. ועדיין אין לראות את חב"ד כמייצגי החסידות בכללותה.
פורקי העול שלפני המלחמה, תנועות ההשכלה, הציונות, הרפורמה בגרמניה ובשאר מקומות שפרקו את עול ההלכה יצאו מתוככי התנועה החסידית?
לא, אלו הנזקים המתועדים שגרמה ההשכלה.
ומה אחוזי ההשרדות (בהצמדות להלכה!) שבהיהדות הרציונלית-חרדית-ליטאית? (יש בכלל דבר כזה?!)
עגומים. האם עתיד היהדות הוא חברה בדלנית קיצונית החיה בגטאות ? אינני חושב. ועדיין, כרגע אין ביכולת של אף אחד להציע חלופה ראויה.
לא אני זרקתי לחלל שאחוז פורקי עול ומצוות גדול יותר אצל הד"ל והחסידות הלאומית מאשר אצל האורתודוכסיים - זו עובדה אמפירית שהלינק שהבאתי נותן לה תימוך.
איש ציפור,
במחילה, הטענה שלך נגדי לא מחזיקה מים. בעוד התורה שבכתב היא תורה משמיים, ויש לתהות עד כמה אנחנו מסוגלים להבין אותה [יש כאלה שחושבים שכולה היא צירוף שמותיו של הקב"ה...], אבל תושב"ע כולה שלנו. מדוע הנצרות סומכת ידה על המקרא ולא על תושב"ע ? זו שאלה רצינית בכלל ? הרי מהותה של הנצרות היא שלילת תושב"ע. בכל רעיון אנושי, ויהיה הנעלה ביותר, דובקת פסולת אנושית שהיא תוצר טבעי של טעויות אנושיות. התפקיד של היהודי הרציונלי הוא לנקות את היהלום, ולהציע חלופות ראויות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2003 23:46 |
|
| |
האם מישהו טוען כאן, שהגזענות נשארה רק בתורה שבכתב והיא אינה להלכה בימינו אנו?
אדרבא, שאלו את הרב שלכם שאלה מעשית, למשל האם מותר לתרום דם לגוי הנמצא בצרה, גם אם יש לי תירוץ טוב כך שאין בזה דרכי שלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2003 00:21 |
|
| |
motech במחילה מכבודך:
הנצרות מסתמכת על המקרא משום שלטענתה אחרי הנביאים הגיע המשיח ולא היה עוד צורך בקודקס רבני.
אבקש לציין כי ההבדל בין היהדות לנצרות הוא הבדל של שיטות הוראה. האיגרות של פאולוס בברית החדשה מדברות על החידוש שברוח מול היושן שבכתב. ממש אין צורך, ואף יש טעם לפגם, להביא ציטוטים, אבל עיקרם של הדברים הוא ששיטת ההוראה של היהדות התפתחה מתקופת התנאים כשיטה לוגית משפטית, ואילו הנצרות יצרה שיטה של דימויים מופשטים כאנטיתזה לקודקס ההלכתי של המקרא. לפיכך אין הנוצרים נהגו בתושב"ע כפי שנהגו במקרא, לא משום שלא ניתן ללמוד מהמקרא לפי פשוטו, אלא משום ששיטת ההוראה השונה שלהם לא התאימה לכך.
תוקן על ידי - עכנאי - 03/11/2003 0:23:13
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2003 00:33 |
|
| |
אינני במעמד שאני יכול לחוות דעה על פועלו של תלמיד חכם במדרגתו של הרב קוק זצ"ל, אולם חשוב לי לציין כי במשנתו יש את התמודדות האורתודוקסית הפוזיטיווית היחידה עם בעיית החילוניות.
מה לעשות, אבל שיטת רבני אונגארן לא הוכיחה וככל הנראה לא תוכיח את עצמה, כשיטה העומדת בקנה אחד עם המציאות של חילוניות מתגברת.
שיטת ה'ויואל משה' ושיטת הרב קוק, הן לדעתי שתי האלטרנטיוות הריאליות היחידות. לעניות דעתי, האלטרנטיווה שבאמצע, אלטרנטיוות החזו"א, היא אלטרנטיווה ללא שיטה רצינית, והיא שאחראית למלחמת התרבות שניטשת כאן בעיקר בשנים האחרונות.
למעשה על היהדות האורתודוקסית היה לבחור בין התבדלות לבין מעורבות פעילה. מעורבות פעילה מובילה גם לחילון, אולם יש בה את היתרונות של ההשכלה, שהיום גם החרדים שבאמצע נהנים ממנה.
תוקן על ידי - עכנאי - 03/11/2003 0:42:23
|
|
|
|
|
