איתו נשארו ואת תורתו עזבו

איש ציפור,

לא מקובל עלייך, זה ראוי. אבל זה נימוק המחזיק את טיעוניך ? אם לא מקובל, הבא נימוק או דעה סותרת. עם כל הכבוד אלייך, בפורום הזה מטפלים בשאלות לא באנשים ובדעות שלך עליהם.

אממממ , דוקא נדמה לי שאתה זה שקבע דעות על אנשים , ועל קבוצות שלימות בעם ישראל תוך הכללות גורפות , ומאד לא מדויקות ...
תכתוב את דעותיך בצורה מסודרת ,
ואשמח לסתור אותן אחת לאחת . (וגם להסכים לגבי מה ששייך להסכים כמובן ...)
כלומר תסביר (למשל): מה זה תורה שבע"פ ? מה הופך את המשנה והגמ' והרמב"ם לתורה שבע"פ , ואת הצדוקים/כותים/נוצרים , ללא תורה שבע"פ
וכל זאת תוך נאמנות להנחתך שהתורה שבע"פ היא ***כולה *** יצירה אנושית . (בהזדמנות זו רצוי גם שתאיר את עיננו , ותסביר את משמעות המושג "תורה מן השמים" לשיטתך , ולמה תורה שבע"פ לא נופלת בהגדרה הזו , למרות שרבותינו חשבו אחרת [לפחות בחלק מהמדרשים...])
ערב טוב .

איש ציפור,

אתה ממשיך לטעון עלי דברים לא מגובים בנימוקים, ודעותי כתובות כאן ובכל מקום אחר בצורה די מסודרת. כאשר אתה יכול לסתור, סתור! אל תדבר.

הסבר מלא מדוע תושב"ע היא יצירה אנושית [עם כוכבים לפני ואחרי] יבוא אבל לא היום. הוא מטבעו דורש ממני ריכוז מחשבתי וקיבוץ הנימוקים ,וזה יבוא כבר מחר.


תוקן ע"י המחבר : פחות ציניות מעולם לא הזיקה.



תוקן על ידי - Motech - 03/11/2003 22:48:06

דולי יקרה שלי

חבל שאין לי הודעות יוצאות, ניסיתי לשלוח לך מסר אישי לא הצלחתי, לאחרונה עברתי דירה, ואין לי מחשב חלופי בו אני יכולה לכתוב לך, אני מקווה לפתור בקרוב את הבעיה ואז אוכל לשלוח הודעות.

רציתי לעזור לך בקשר לבילבול שלך לדבריו של הרמב"ם – אמנם הוא אומר בהלכות מלכים, במשנה תורה: שהנצרות הביאה לקידום אמונת המשיחיות, ואין שום קשר לזה, ולעובדה שהוא התנגד לנצרות באופן נחרץ, הוא חשב שהם הרבה יותר גרועים מהמוסלמים, כי האיסלם טוען שהתורה כמו שהיא, היא שלו. לגיטימי, גם ישמעאל היה בנו של אברהם. אבל הנצרות "גנבה לנו את התורה" ואומרת שהיא שלה? הבנת את ההבדל? האיסלם הוא אמונת ייחוד – ולכן לרמב"ם היה הרבה יותר קשה לסתור אותם, והמלחמות שהוא מנהל ב"מורה" נגד האיסלם היא ההוכחה לכך, מה גם שהשפעתה של ה"כאלם" התחילה להשפיע על חכמים מישראל והדוגמא הטובה ביותר לכך היא הרב סעדיה גאון שספרו "אמונות ודעות" היא בעצם "כאלם" יהודי, ומכתביו המפורסמים לתלמידו אבן עקנין, שגם הוא בהיותו לומד פילוסופיה וחוכמות חיצוניות שכן היה תלמידו של הרמב"ם ולמד זאת ממנו, התחיל להיות "נבוך", וגם הוא הושפע. ולכך מתכוון הרמב"ם כשהוא אומר שכתב אותו בהקדשה לתלמידו ולדומים לו. הנצרות היא אמונת שילוש שמתקיימת על ידי אמצעי, האב הבן ורוח הקודש – ולכן כל כך התנגד לקבלה.

אמנם הנצרות הרבה "יותר טובה" מהשבטיים הפראיים - הבורים שעליהם אומר הרמב"ם בזמנו: שהיו אנאלפבתיים והם "למעלה ממדרגת קוף". ויש בני אדם שהבינו את דבריו פה בפורום כאילו הוא גזעני, ומשווה את ה"כושים" לקופים, העובדה שבסופו של דבר ה"כושים והתורכים" עליהם הוא מדבר קיבלו עליהם ללמוד קרוא וכתוב וזו ההוכחה לכך שהם לא בדרגת קוף, אני לא ראיתי קוף שכותב מכתבים לחברים שלו.וגם הפירוש שלו ל"ציפורה האשה הכושית" מוכיח כי הוא לא היה גזען, שהרי אי אפשר ליחס לאשתו של "אב כל הנביאים" שידוך עם קוף! האמת היא לא ביחס- התורה היא לא ביחס, היא אמת מוחלטת אובייקטיבית!

בדבריו אלה של הרמב"ם שהנצרות קידמה את האמונה המשיחית הוא מדבר על הנצרות לגנאי, ולא לשבח!האמונה הזו הסבה נזק לאנושות לא תועלת!

מה שלומך יקירה? ד"ש לתמי.





תוקן על ידי - איקה - 05/11/2003 7:44:51

איקה,

איפה ראית בדברים גנאי לאמונה במשיח (ח"ו)?

ח [ד] ואם יעמוד מלך מבית דויד הוגה בתורה ועוסק במצוות כדויד אביו, כפי תורה שבכתב ושבעל פה, ויכוף כל ישראל לילך בה ולחזק בדקה, ויילחם מלחמות ה'--הרי זה בחזקת שהוא משיח: אם עשה והצליח, וניצח כל האומות שסביביו, ובנה מקדש במקומו, וקיבץ נדחי ישראל--הרי זה משיח בוודאי.

ט ואם לא הצליח עד כה, או נהרג--בידוע שאינו זה שהבטיחה עליו תורה, והרי הוא ככל מלכי בית דויד השלמים הכשרים שמתו. ולא העמידו הקדוש ברוך הוא אלא לנסות בו רבים, שנאמר "ומן המשכילים ייכשלו, לצרוף בהן ולברר וללבן--עד עת קץ: כי עוד, למועד" (ראה דנייאל יא,לה).

י אף ישוע הנוצרי שדימה שיהיה משיח, ונהרג בבית דין--כבר נתנבא בו דנייאל, שנאמר "ובני פריצי עמך, יינשאו להעמיד חזון--ונכשלו" (דנייאל יא,יד). וכי יש מכשול גדול מזה: שכל הנביאים דיברו שהמשיח גואל ישראל ומושיעם, ומקבץ נדחיהם ומחזק מצוותן; וזה גרם לאבד ישראל בחרב, ולפזר שאריתם ולהשפילם, ולהחליף התורה, ולהטעות רוב העולם לעבוד אלוה מבלעדי ה'.

יא אבל מחשבות בורא עולם--אין כוח באדם להשיגם, כי לא דרכינו דרכיו ולא מחשבותינו מחשבותיו. וכל הדברים האלו של ישוע הנוצרי, ושל זה הישמעאלי שעמד אחריו--אינן אלא ליישר דרך למלך המשיח, ולתקן את העולם כולו לעבוד את ה' ביחד: שנאמר "כי אז אהפוך אל עמים, שפה ברורה, לקרוא כולם בשם ה', ולעובדו שכם אחד" (ראה צפניה ג,ט).

יב כיצד: כבר נתמלא העולם כולו מדברי המשיח, ומדברי התורה ומדברי המצוות, ופשטו דברים אלו באיים רחוקים, ובעמים רבים ערלי לב; והם נושאים ונותנים בדברים אלו, ובמצוות התורה--אלו אומרים מצוות אלו אמת היו, וכבר בטלו בזמן הזה, ולא היו נוהגות לדורות. ואלו אומרים דברים נסתרות יש בהם, ואינן כפשוטן, וכבר בא משיח, וגילה נסתריהם.

יג וכשיעמוד המלך המשיח באמת, ויצליח וירום ויינשא--מיד הם כולן חוזרין ויודעים ששקר נחלו אבותיהם, ושנביאיהם ואבותיהם הטעום.

צמח,

אשמח לענות לך, אבל אני די מתוסכלת מהדו שיח איתך. אתה סותר את דבריי בדרך כלל, אתה מקבל תשובה, אני מצפה שתגיב על דבריי, אם תשובתי סיפקה אותך? האם קיבלת את דברי? אם לא, תאמר, אתה לא יכול להעלם ולהאלם, עד להודעה הבאה בה אתה סותר את דברי.

היהודי מצווה להאמין במשיח, זה יסוד מיסודות 13 העיקרים, אך האמונה הזאת צריכה להישאר בגדר "רעיון" ו"שאיפה" של האדם להתעלות, ויש הרבה חכמים שמצליחים להגיע לימות משיח שלהם, פרטי. הצדיקים- אלה שבמותם חיים, הם הגיעו לזה!

בדיוק כמו שהשאיפה לשלמות היא "בלתי אפשרית" כך ימות המשיח הם אוטופיה שיש לאדם לשאוף אליה, והיהודי מצווה- לא לחשב את הקץ! "תיפח עצמן של מחשבי הקיצין" אנרו? או לא? ולחכות לו בכל יום שיגיע, "חכה לו אף על פי שמתמהמה" הרי האיגרת פתח תקווה, שהרמב"ם שלח ליהודים מיואשים ברחבי העולם, עוסקת בעיקר על הסכנה הטמונה בחישוב ימי הקיצים.והוא מסביר שהרב סעדיה גאון עשה טעות חמורה כשחישב את הקץ ובכך חשב שהוא יעשה טוב, אבל הוא גם אומר שיש לדון אותו לכף זכות משום שכוונתו היתה טהורה, והוא רק רצה לעודד את רוח המיואשים. כל פעם שהיהודים פעלו לקידום ולמימוש ביאת המשיח, בא עליהם חורבן ואסון, אתה חושב שהיה קל לסתור את רבי עקיבה כשקבע ש"בר כוזיבא הוא משיח"? הרי רבי עקיבה היה אטאוריטה, ואוי למי שיצא נגדו. אז מי שאמר לו "עקיבה יעלו עשבים בלחייך ובן דוד לא בא" זה כתוב, נכון? אמרו לו? נכון? עזר להם! לא! כמו שלא עוזר שאומרים את זה לכם!אבל דברים אלה נשארו כתובים כדי שנלמד מהם, להוציא סברא נכונה "אגרא דשמעתא- סברא" (ברכות)

אם יבוא מישהו ויוכיח שהוא משיח לפי תנאי הרמב"ם אקבל זאת! אבל הוא צריך לעמוד בכל התנאים ורק אחר כך נקבע שהוא משיח, לא כשנראה גם סימנים נכריז זה מלך המשיח!
הרמז הראשון שרואים כל הסכלים לרעיון המשיח בתורה הוא דברי הקוסם בלעם שאמר : "דרך כוכב מיעקב" ומייחסים לטמבל הזה דרגה שווה למשה רבנו שכן הם אומרים: שמשה היה נביא ישראל, ובלעם היה נביא אומות העולם. לא כל מי שה' נראה לו הוא נביא! הגר היתה נביאה? מנוח ואשתו(הוריו של שמשון) היו נביאים? אבימלך היה נביא?

בולשיט!





תוקן על ידי - איקה - 05/11/2003 8:16:29

איקה,

להזכיר לך את דברי הרמב"ם?

הלכות מלכים ומלחמות פרק יא

א המלך המשיח עתיד לעמוד, ולהחזיר מלכות בית דויד ליושנה הממשלה הראשונה, ובונה מקדש, ומקבץ נדחי ישראל. וחוזרין כל המשפטים בימיו, כשהיו מקודם: מקריבין קרבנות, ועושין שמיטין ויובלות ככל מצותן האמורה בתורה.

ב וכל מי שאינו מאמין בו, או מי שאינו מחכה לביאתו--לא בשאר נביאים בלבד הוא כופר, אלא בתורה ובמשה רבנו: שהרי תורה העידה עליו, שנאמר "ושב ה' אלוהיך את שבותך, וריחמך; ושב, וקיבצך מכל העמים . . . אם יהיה נידחך, בקצה השמיים--משם, יקבצך ה' אלוהיך, ומשם, ייקחך. והביאך ה' אלוהיך . . ." (דברים ל,ג-ה). ואלו הדברים המפורשים בתורה, הם כוללים כל הדברים שנאמרו על ידי כל הנביאים.

ג אף בפרשת בלעם נאמר, ושם ניבא בשני המשיחים--במשיח הראשון שהוא דויד, שהושיע את ישראל מיד צריהם, ובמשיח האחרון שיעמוד מבניו, שמושיע את ישראל מיד בני עשיו.

ד ושם הוא אומר "אראנו ולא עתה" (במדבר כד,יז), זה דויד; "אשורנו ולא קרוב" (שם), זה המלך המשיח "דרך כוכב מיעקוב" (שם), זה דויד;. "וקם שבט מישראל" (שם), זה המלך המשיח. "ומחץ פאתי מואב" (שם)--זה דויד, וכן הוא אומר "ויך את מואב, וימדדם בחבל" (שמואל ב ח,ב). "וקרקר כל בני שת" (במדבר כד,יז)--זה המלך המשיח, שנאמר בו "ומושלו מים עד ים" (זכריה ט,י). "והיה אדום ירשה" (במדבר כד,יח)--לדויד, שנאמר "ותהי אדום לדויד, לעבדים" (ראה שמואל ב ח,ו; וראה שמואל ב ח,יד). "והיה ירשה שעיר--אויביו" (במדבר כד,יח)--זה המלך המשיח, שנאמר "ועלו מושיעים בהר ציון, לשפוט את הר עשיו" (עובדיה א,כא).

ה [ב] אף בערי מקלט הוא אומר "כי ירחיב ה' אלוהיך, את גבולך . . . ויספת לך עוד שלוש ערים, על השלוש האלה" (ראה דברים יב,כ; דברים יט,ח-ט); ומעולם לא היה דבר זה, ולא ציווה הקדוש ברוך הוא לתוהו. אבל בדברי הנביאים, אין הדבר צריך ראיה, שכל הספרים מלאים מדבר זה.

ו [ג] אל יעלה על דעתך שהמלך המשיח, צריך לעשות אותות ומופתים, ומחדש דברים בעולם, או מחייה מתים, וכיוצא בדברים אלו שהטיפשים אומרים; אין הדבר כן--שהרי רבי עקיבה חכם גדול מחכמי משנה היה, והוא היה נושא כליו של בן כוזבא המלך, והוא היה אומר עליו, שהוא המלך המשיח. ודימה הוא וכל חכמי דורו שהוא המלך המשיח, עד שנהרג בעוונות; כיון שנהרג, נודע שאינו משיח, ולא שאלו ממנו חכמים, לא אות ולא מופת.

ז ועיקר הדברים, ככה הן: שהתורה הזאת אין חוקיה ומשפטיה משתנים לעולם, ולעולמי עולמים, ואין מוסיפין עליהן, ולא גורעין מהן; וכל המוסיף או גורע, או שגילה פנים בתורה והוציא הדברים של מצוות מפשוטן--הרי זה בוודאי רשע ואפיקורוס.

תוקן על ידי - צמחיוסיפון - 05/11/2003 8:15:01

צמח- אליך ולדומים לך כנראה מתכוון מוישה גרויס, כשהוא "אלרגי" לציטוטים ואני חטאתי לו ולמיימוני כש"ירדתי" עליהם

מוישה ומיימוני סליחה ומחילה מכם!

אך כדי להחזיר לצמח באותו המטבע אני מצטטת וסליחה שוב!

והיסוד השנים עשר

ימות המשיח – והוא להאמין ולאמת שיבוא, ולא יחשוב שיתאחר. "אם יתמהמה – חכה לו"(חבקוק ב, ג).ולא ישים לו זמן (= לקבוע את מועד הגעתו). ולא יעשה לו סברות במקראות (לדרוש נוטיריקון ולחשב חשבונות, כאותם מחשבי הקיצין שבימי הביניים ושלפניהם בעת העתיקה – לקבוע על פי הם בדיוק את מועד ביאת המשיח. רבות לאחיהם, ביחוד לאלה שישבו בארצות המזרח, והביאום לבסוף לידי יאוש ומפח נפש) להוציא את זמן ביאתו. והחכמים (סנהדרין צז) אומרים: "תפח רוחן של מחשבי הקיצים ". ושיאמים בו, שיהיה לו יתרון ומעלה, וכבוד על כל המלכים שהיו מעולם, ולגדלו ולאהבו....ומכלל יסוד זה שאין מלך לישראל אלא מבית דוד ומזרע שלמה בלבד. וכל החולק על המשפחה הזו – כפר בשם יתברך ובדברי נביאיו!"

"אני מאמינה באמונה שלמה בביאת המשיח מזרע בית דוד, ואני מחכה לו בכל יום שיבוא אף על פי שהוא מתמהמה"

והיות והבאת את דברי הרמב"ם, בהלכות מלכים על דברי בלעם, בזה רצית לומר שבלעם נביא?

ואם אני אביא מדברי הרמב"ם שהוא מציין במפורש שבלעם לא היה נביא, תסתפק?

רק שהרמב"ם לא היה יכול לקעקע את האמונה המושרשת "השקר הקדוש" כפי שבוגי קורא לו!

גם ככה הוא היה תשוש מכל המלחמות שניהלו נגד משנה תורה עד שהוא ביאושו כותב לתלמידו אבן עקנין " כי הקנאה והרשעות " הם הסיבה להתנגדות החכמים לדבריו,ויבוא יום בו רק את דבריו יצטטו" כבר כתבתי היום המון! אולי תתן לי קרדיט הפעם ולא תאלץ אותי להביא ציטוטים?

והתגובה הזו בעצם מוקדשת לרוח דרומית, שאולי יבין מה הם הסתירות שאותן מסביר הרמב"ם "על שבע סיבות הסתירות וההיפך" מתוך ה"פתיחה ב"מורה"





תוקן על ידי - איקה - 05/11/2003 9:00:38

את שלימה עם התירוץ הזה?

הרמב"ם שקיעקע הרבה אמונות טפלות ורק לזה לא יכל?

ואגב - היכן הרמב"ם כותב שבלעם לא היה נביא? דומני שהוא כותב דברים מפורשים במורה!

איקה,
לפי הכיוון שלך היהודי מצווה להאמין שיש בורא עולם, למרות שבכלל לא ברור אם הוא קיים !!!
להאמין שיש תורה מן השמים למרות שאין הכלל תורה כזאת.

צמח- תקרא שוב תגובתי האחרונה בעיון, למי כתב הרמב"ם את ה"מורה" לאלה שלמענם הוא מקעקע את כל השקרים הקדושים!

את משנה תורה הוא כתב לכל כל כל כולם! גם להמונים! שלא יותרו לעולם על השקרים הקדושים!