איתו נשארו ואת תורתו עזבו

חכה צמח אל תלך לשום מקום אני מביאה ציטוט, לא תוותר לי אה?

זה לא חשוב לי בכלל.

מה שחשוב לי פה הוא העיקרון שחוזר בדבריך תמיד והערתי עליו זה מכבר:

את לא לוקחת את הרמב"ם כמכלול אלא רק את מה שנראה לך. השאר הוא "שקר קדוש" ודברים אחרים הם רק לפתאים, אך הוא לא התכוין לכך באמת.

הוא אשר אמרתי שנתלים בדבריו ומתעלמים מהם גם יחד!

ובבחינת ירית החץ שלפני סימון המטרה.

ודי בזה.

נ.ב.

באגרת תימן אכן משמיט הרמב"ם את בלעם מרשימת הנביאים שאינם מישראל, אף שהוא מביא את שאר אלו שנזכרו במדרש. אך את הדברים שנכתבו בתורה ממנו מביא הוא כדברי אלקים חיים, וכאבן הבוחן, שמי שאינו מאמין בזה הרי הוא כופר בתורה! (הלכות מלכים פרק יא)

ובמורה ח"ה פמ"ה שבלעם דבר ("בעת שהיה טוב") ברוח ה', כמו שדוד חיבר את ספר התהילים ברוח ה', וכזכריה הנביא, עיי"ש.

תוקן על ידי - צמחיוסיפון - 05/11/2003 9:30:36

צמח נשמה

עד כדי כך אתה מזלזל בי? שאני נתלת רק בדברים שנראים לי? אני לומדת רמב"ם 30 שנה בעיקר, אני נושמת אותו מכירה כל פסיק ואות בכתביו!

אבל נשמה למה לא תתיחס ברצינות לספר שאותו כתב הרמב"ם לחכמים! ושם הוא מודה שיש סתירות בדבריו,הוא הקדיש מזמנו היקר להסבר על"שבע הסיבות לסתירה וההיפך" למה? למה שיכתוב כזה דבר? הרי הוא עיקב תשובות שלו כי לא היה לו אפילו רגע פנאי! הוא היה מקבל אנשים כשהוא שוכב על המיטה מרב תשישות! והוא בכוונה כתב כך כי הוא הולך בעקבות המקרא, ומי שלא "קולט" את הסתירה זה מפני שהרמב"ם כיוון לכך שהסתירה לא תורגש: הרי הוא כותב לעובדיה הגר במפורש:
הרי מצויות איגרות שהוא פונה לעובדיה הגר וכותב לו: 'מרנא עובדיה גר צדק' ביניהם בנושא אמונה ובאחת מהן תוקף עובדיה את הרמב"ם וטוען, על שדבריו במקום פלוני הם ההיפך הגמור ממה שאומרת הגמרא במקום אלמוני וכו' וכו'... הרמב"ם מסביר לו, שלמעשה אין הגמרא אומרת את ההיפך, וניתן להבין את הדברים באופן שונה, ובהמשך הוא מוסיף ואומר: 'וכל המניח דברים שבארנו, שהם בנויים על יסודות התבונה והולך ומחפש בפסוק מן הפסוקים, או באגדה מן האגדות או במדרש מן המדרשים, או בדברי הגאונים ז"ל, עד שימצא פסוק אחד או מילה אחת , או מאמר אחד או מדרש אחד, שישיב בהם על דברינו שהם דברי דעת ותבונה, אינו אלא מאבד את נפשו, ודי לו במה שעשה לעצמו'

הרי תשובתו לעובדיה הגר היא כי יש להתייחס אליו כמכלול, ולא להתלות על פרק או פסוק שסותר את דבריו בכללותם! יש כלל שמבינים אותו ואז הפרטים שסותרים אותו אינם מזיזים לו!



וכמו שאמרתי, חכה אני מביאה את דברי הרמב"ם במורה! על בלעם כמובן





תוקן על ידי - איקה - 05/11/2003 9:45:10

איקה,

אני לא מזלזל, אין לי את הכלים לאמוד את מדת ידענותך ולכן גם לא את הכלים לזלזל.

וכבר הבאתי לך את דברי הרמב"ם במורה על בלעם שדיבר ברוח ה'.

אך מה שהפריע לי במיוחד הוא הביטוי שלך אודות "הרמז הראשון שמביאים הסכלים" מדברי בלעם אודות המשיח. והרי הוא הוא ה"רמז" שעליו מבסס הרמב"ם ש"מי שאינו מאמין בו או שאינו מחכה לביאתו" הרי שהוא כופר ב"דברים המפורשים" בתורה, מכיון ש"אף בפרשת בלעם נאמר"!

תוקן על ידי - צמחיוסיפון - 05/11/2003 9:51:04

צמח? יש חלק ה' במורה? איפה בדיוק?

וכבר אמרתי שזה שה' מדבר אל בלעם ברוח ה' לא אומר שהוא נביא, גם אל מנוח ואשתו ה' נגלה, וגם להגר ה' נגלה, וגם לאבימלך ה' נגלה, אז הם נביאים? יש לרמב"ם הסבר מפורט ב"מורה" ואני אביא אותו כמו שהבטחתי.

אתה בטוח שקראת את תגובותיי בטרם השבת?


אני כותבת ומחדשת ואתה נשאר בשלך, חוזר שוב ושוב? תתקדם כבר!




תוקן על ידי - איקה - 05/11/2003 9:58:11

טעות: חלק ב' פרק מה.

רוצה ציטוט?

כן, קראתי, ולא הסכמתי עם ההשוואה. ואיך שלא יהיה, יש פה דיון עניני, דומני.

"מורה נבוכים" חלק ב' פ' לב

"השקפת המון העמים הקדמונים (= שקרים קדושים) מאותם מאמיני הנבואה, וגם מהמוני אנשי תורתנו סבורים כן, והיא שה' יתעלה בוחר מי שירצה מבני האדם ומנבא אותו ושולחו, ואין הבדל אם היה אותו אדם לדעתם חכם או סכל, אלא שהם מתנים בו גם * הגינות מסוימת וכושר מידות* "....אולי תיידע אותי איזה מידות טובות היו לבלעם? אפילו הערום מהמון הרבנים מתנה את הנבואה בזה שיהיו לנביא מידות טובות!

חלק שני פרק מב

וממה שהקדמנו מהכרחיות ההתכוננות לנבואה (1), וממה שהזכרנו בשתוף שם המלאך, תדע כי הגר המצרית איננה נביאה, ולא מנוח ואשתו נביאים, לפי שאותם דברים אשר שמעו או עלה ברעיונם הוא כעין בת קול שמזכירים חכמים תמיד, והוא במצב מסויים שיארע לאדם שאינו מעותד, אבל מטעה בזה שיתוף השם, וזה סוד והיסוד המסלק רב הקשיים שבתורה, והתבונן אמרו: וימצאה מלאך ה' על עין המים וגו'....."

1)מפנה אותנו קאפח לפרק לב חלק שני בו מסביר הרמב"ם את ההשקפה הנכונה השלישית שעליה הוא אומר:

"אבל הסכלים מן ההמון לא יתכן זה אצלנו כלומר שיתנבא אחד מהם אלא כאפשרות שיתנבא חמור או צפרדע, זהו היסוד אצלנו שהכרחית על כל פנים ההכשרה וההשתלמות( בלעם היה שלם? היה גיבור? חכם? עשיר? איך בדיוק?), ואז תהיה אפשרות שבה תלויה גזרת ה'..."

וקאפח מפרש: ראה גיטין מה א, ושן טוב ואפודי כתבו שהוא רומז לאתון בלעם ודג יונה שאינם כפשוטם ושהכל היה "במחזה" וראה לעיל בחלק זה פ"ו. ולקמן פמ"ב בעניין אתון בלעם.

בוא נראה מה כתוב בפרק מ"ו? "לפי שלא תמצא כלל פעולה שיעשנהה' כי אם על ידי מלאך, וכבר ידעת כי עניין מלאך שליח,(ראה חגי א יג) נמצא שכל מוציא פקודה לפועל הוא מלאך, עד שאפילו תנועות החי, ואף שאינו *הוגה*, אמר בו הכתוב שהוא על ידי מלאך אם היתה אותה התנועה מלוי רצון ה'. ותנועות אתון בלעם כולם על ידי מלאך, עשה מלאכיו רוחות משרתיו אש לוהט (1)

1)וקאפח אומר: עיין תהילים קד ד. והרוח והאש מן היסודות, ולהשלמת העניין ראה גם יסודי תורה פ"ב הל' ד)

עשה טובה תקרא בעיון לפני שאתה קופץ, תלמד את דברי הרמב"ם, אחר כך תגיב!

למה את מדלגת על מה שציינתי אני אליו, פרק מה, שהוא המקום היחיד בו מתייחס הרמב"ם לנבואותו של בלעם עצמו.

למדתי את המורה בעיון, ואת מביאה לי הוכחה ממה שדייק בו לומר "בדרך" (ח"ב, פמ"ב וח"ג, פכ"ב) או מ"נבואת" אתונו של בלעם (באותו מקום ח"ב, פמ"ב ובח"ב פ"ו).

הנה מה שהוא כותב בענינו של בלעם עצמו:

מורה הנבוכים חלק שני פרק מה:

"המדרגה ב הוא שימצא האדם כאלו ענין אחד חל עליו וכח אחד התחדש וישימהו לדבר, וידבר בחכמות או בתושבחות, או בדברי הזהרה מועילים, או בענינים הנהגיים או אלהיים, וזה כלו בעת היקיצה והשתמש החושים על מנהגיהם, וזהו אשר יאמר עליו שהוא מדבר ברוח הקודש, ובזה המין מרוח הקודש חבר דוד תהלים, וחבר שלמה משלי וקהלת ושיר השירים, וכן דניאל ואיוב ודברי הימים, ושאר הכתובים בזה המין ברוח הקודש חוברו, ולזה יקראום כתובים, רוצים לומר שהם כתובים ברוח הקודש, ובבאור אמרו מגלת אסתר ברוח הקודש נאמרה, ועל כיוצא ברוח הקודש הזה אמר דוד, רוח השם דבר בי ומלתו על לשוני, ר"ל שהיא הביאתהו לדבר מאלו הדברים, ומזה הכת היו שבעים זקנים הנאמר עליהם ויהי כנוח עליהם הרוח ויתנבאו ולא יספו, וכן אלדד ומידד, וכן כל כהן גדול הנשאל באורים ותומים מזה הכת, ר"ל שהוא כמו שזכרו, שכינה שורה עליו ומדבר ברוח הקודש, וכן יחזיאל בן זכריהו מזה הכת והוא הנאמר עליו בדברי הימים, היתה עליו רוח ה' בתוך הקהל ויאמר הקשיבו כל יהודה ויושבי ירושלים כה אמר ה' לכם וגו', וכן זכריהו בן יהוידע הכהן מזה הכת, שהנה נאמר בו ורוח ה' לבשה את זכריהו בן יהוידע הכהן ויעמד מעל לעם ויאמר להם כה אמר האלהים, וכן עזריהו בן עדו אשר נאמר בו ועזריהו בן עדו היתה עליו רוח אלהים ויצא לפני אסא וגו', וכן כל מי שבאהו כמו זה, ודע שבלעם גם כן מזאת הכת היה בעת שהיה טוב, וזה הענין רוצה באמרו וישם ה' דבר בפי בלעם , כאלו הוא אומר שברוח ה' ידבר, ומזה הענין יאמר הוא על עצמו שומע אמרי אל וגו'," (וראי גם בח"ב פמ"א, ושם הוכחה מדברי בלעם לנבואה, ובדבר היותו נביא).

אם זה לא מצא חן בעיניך מותר לדלג על דברים מפורשים?

(אה, נכון, לדעתך אולי מותר לדלג כי יש דברים שהם בבחינת מצוה להחזיק ב"שקר קדוש", שאף הרמב"ם לא יכל לו.)

תוקן על ידי - צמחיוסיפון - 05/11/2003 12:30:53 בדקתי את המ"מ בפנים, כך שאי"ז ע"פ הזכרון בלבד.

תוקן על ידי - צמחיוסיפון - 05/11/2003 12:32:02

ועכשיו צמח אצטט מתוך פרק מה שאתה ממליץ עליו:

"ואחר מה שקדם מבאור אמתת הנבואה כפי שמחייב העיון........ראוי שאזכיר לך מעלות הנבואה כפי שני היסודות הללו, ואלה אשר אקראם מעלות הנבואה לא כל מי שהוא במעלה מהן הוא נביא, אלא המעלה הראשונה והשניה הם דרגות לנבואה, ואינונמנה מי שהגיע לדרגה מהן נביא מכלל הנביאים אשר קדם הדבור בהם ואף על פי שנקרא אי פעם נביא, הרי זה על דרך ההכללה....ודע כי בלעם מן הסוג הזה היה בזמן כשרותו, ולעניין זה רצה באמרו וישם ה' דבר בפי בלעם,( במדבר כג ה) כאילו אמר כי ברוח ה' ידבר, ועל זה עניין אמר הוא על עצמו שומע אמרי אל..."(במדבר כד ד. וראה לעיל פל"ב הע'11) ומה נאמר בפרק לב הע' 11 הבאתי כבר למעלה : "וימצאה מלאך ה' על עין המים וגו'"

צמח- אני מחכה בכליון עיניים לתגובתך - שהרי נראה לי שדיון ענייני זה צריך שיהיו לו בסופו של דבר מסקנות- שהעניין יהיה סגור!

אפילו הבאתי במקומך את הציטוט שלדעתך המוטעת מוכיח את נכונות דבריך - ולא היא!

כל הקוראים מוזמנים לקרוא את כל פרק מה ולראות ולהיוכח במו מחשבתם מי צודק : אם הרמב"ם מכליל את בלעם כנביא כפי שצמח טוען, או ההיפך!

הרי אני הבאתי את כל הפרקים בהם מוזכר בלעם בדרך כל שהיא? אז מי מתעלם פה מחלקים מדברי הרמב"ם אני או אתה!

הרי הרמב"ם טוען שלא כל מי שנראה אליו ה' הוא נביא. ונביא צריך שתהיינה לו מינימום המעלות הנדרשות: חכם, גבור ועשיר!

תענה על שאלה זו? איזו מעלה מהמעלות האלה אתה רואה אצל בלעם?




תוקן על ידי - איקה - 05/11/2003 12:45:57

בכל אופן הדיון פה התגלגל לענין צדדי בהחלט, אך בכל זאת עוד דבר קטן לסיום:

מורה הנבוכים חלק שני פרק מא:

"לפי מה שבא בו הספור בספרי הנביאים על ארבע צורות. הצורה הראשונה, יגלה הנביא שהדבור ההוא היה ממלאך בחלום או במראה.... והצורה הרביעית, שיאמר הנביא מאמר סתם שהשם דבר אליו או אמר לו עשה זה או אמור זה, מבלתי באור לא בזכרון מלאך ולא בזכרון חלום, מפני השענו על מה שכבר נודע והושרש שלא תבא נבואה ולא חזון אלא בחלום או במראה וע"י מלאך, ואמנם מה שבא על הצורה הראשונה כאמרו ויאמר אלי מלאך האלהים בחלום יעקב, ויאמר אלהים אל בלעם , ... וכל מה שיבא על אחת מאלה הד' צורות היא נבואה ואמרו נביא,"

ובזה סיימתי את הדיבור בענין בלעם הרשע (אך לא בענין האמונה במשיח, ח"ו), ובענין דברי הנבואה שלו, אך תוכלי כמובן להוסיף אם תרצי את.

(אך אתאפק לא אוכל, בראותי שאת ממש מוציאה קטעים מתוך פרק מה באופן שישנו את המהות! הרמב"ם מונה אותו בתוך מדרגה הב' בנבואה יחד עם דוד, שלמה, זכריה, עדו ועוד. דבריו בענין "דרך כוכב מיעקב" נאמרו ברוח הקודש מפאת "היותו קרוב לנביאים מאוד", ואת זה מדגיש הרמב"ם! זה שהוא לא נקרא בלעם הנביא, הוא כמו שלא נקרא דוד בשם "נביא".

ויראה הקהל המלומד כאן וישפוט!)

תוקן על ידי - צמחיוסיפון - 05/11/2003 13:01:01

בעניין האמונה במשיח אין יותר ברור מהיסוד מעיקרי האמונה - ומה שכתב שהלכות מלכים,, שאיך שיהיה ידעו רק אז,, וכו'

תחילת פרק יב הלכות מלכים משנה תורה: 'אל יעלה על הלב שבימות משיח יבטל דבר ממינהגו של עולם או יהיה חידוש במעשה בראשית... והוא מסיים ' וכן כל היוצא באלו הדברים על משיח הם משלים, ובימות משיח המלך יודע לכל לאיזה דבר היה משל ומה עניין רמזו בהם...

'ולפיכך יש להם (לחכמינו) מחלוקת בדברים אלו, ועל כל פנים אין סידור הווית דברים אלו ולא דיקדוקיהם עיקר בדת, ולעולם לא יתעסק אדם בדברי הגדות, ולא יאריך במדרשות האמורים בעניינים אלו וכיוצא בהם ולא ישימם עיקר שאין מביאין לא לידי יראה ולא לידי אהבה' (פרק יב / הלכה יב)

קאפיש?

הנה לך האמונה במשיח ומה שאומר הרמב"ם בתכלס!

צמח דבריך על כי אני מוציאה דברים מהקשרם נובעים מבורות, הרי דרגות בנבואה , בדרגה של רוח הקודש שהיתה לבלעם היה גם למשה בתחילת דרכו, רק שהוא עלה למדרגת נביא כשהגיע לשלמות מקסימלית, כמו כן על דוד נאמר בתחילת דרכו מפי אחד הנערים לשאול "יודע נגן, גבור חיל ואיש מלחמה, נבון דבר וה' עימו " יש לך שספק שלדוד היו המעלות הנדרשות על מנת להיקרא נביא אמת!

ספר לי על מעלותיו הטובות של בלעם! איך אתה מכנה אדם בשם רשע, והוא נביא בעינייך?

בדיוק לאלה הדומים לך קורא הרמב"ם ערומים מהמון הרבנים שלא מביחינים בסתירה - וחושבים כמו שהבאתי מהרמב"ם לעיל שהם חושבים שנביא הוא כל אחד שעושה איזה מופת ולא צריכים להיות לו מעלות השלמות המינימליות!



הבורות היא מחלה סופנית, כבר אמרתי, וערומים מהמון הרבני אני פוגשת כל יום על ימין ועל שמאל! זה לא חדש לי!

יאאלה פרשתי!


תוקן על ידי - איקה - 05/11/2003 13:12:42
תוקן שוב בידי מיימוני כדי להסיר הערה אישית.

תוקן על ידי - מיימוני - 05/11/2003 13:14:58

וכבר חזרתי וכתבתי לך במקום אחר שהדברים הללו אמורים כלפי ההתעסקות בהגדות, באגדות ובקיצים. כפי שכותב הרמב"ם בפירוש.

אבל (ח"ו) לא לגבי האמונה במשיח ובביאתו, שעל זה כותב הרמב"ם דברים מפורשים בפרק יא, שמי שאינו מאמין בו או שאינו מחכה לבואו הרי הוא כופר בתורה ובנביאים, וכפי שהבאתי באשכול זה לעיל.