איתו נשארו ואת תורתו עזבו

תודה על הזלזול.

תלמדי שוב את פרק מה שציינתי אליו, וכן את פרק מא. את לא חייבת להודות בטעותיך ואני גם לא אתעקש לחינם.

תוקן על ידי - צמחיוסיפון - 05/11/2003 13:24:04

צמח מה דעתך? אולי תענה על שאלותיי במקום שנשלח אחד את השניה ללמוד? אתה תשאל, אני אענה וההיפך?

ואל תתחמק משום תשובה! וגם אני לא!




תוקן על ידי - איקה - 05/11/2003 14:14:45

שאלתי היא:

האם הפסוקים שמביא הרמב"ם מנבואת בלעם ("ושם ניבא") מהווים הוכחה לכך ש"מי שאינו מאמין בו" הרי הוא כופר בתורה?

ואם כן, למה התבטאת בזלזול כלפי אלה שמאמצים אל ליבם פסוקים אלו שנאמרו ברוח הקודש?

(אוסיף על כך בדרך אגב - שהגמ' בב"ב טו: מונה אותו בתור נביא, ובתדבא"ר כח שהוא אף הי' יתר ממשה בחכמתו. הביטוי בלעם הרשע מקורו בסנהדרין קו: צ"י)

תוקן על ידי - צמחיוסיפון - 05/11/2003 14:25:02

בזמן שאני עונה לך כדי שהדיון יתקדם תענה על שאלתי?

האם בלעם היה נביא? אם היה נביא איך אתה מסביר את היותו רשע? האם נביאי ישראל היו רשעים? האם אין תנאי שלמות מינימאלים שהנביא מחוייב בהם?

למרות שמזמן הדיון פה לא קשור אלי (גדול עלי, אני לא מכירה מספיק את הרמב"ם בשביל לצדד בעצמי, והרי כל ההתייחסות לרמב"ם באה רק בגלל שווטו השווה את הדעה שלי לנצרות- דבר שלא הוגן היה לעשות, לדעתי), אנצל את ההזדמנות להכניס הבהרה קטנה.


לא דיברתי, חלילה, על פריקת עול טוטאלית. שטחי לחשוב כך, כי יש מעשים שמחייבים אותך מעצם הכרתך באלוהים אחד. מעשים שתורמים להכרה בו; מעשים שגורמים לנו- העושים- להיות אלוהיים יותר, קרובים יותר לשלמות.

האם לא הבהרתי מספיק את העניין???
אני עדיין מחוייבת לדברים שמאופיינים כמוסריות ואסתטיקה (וכן, למשל, לימוד- כמו בכתבה שהובאה בתחילת השרשור).
דיברתי על שאר הדברים- אלה שנועדו להביא אותנו להכרה באלוהים- אותם אמרתי שאפשר לעקוף, כי לפחות בעיני אין להם משמעות בפני עצמם ולפעמים הם אפילו מסתירים מאתנו (ממני) את המטרה האמיתית שלהם.

אתם יכולים להוכיח לי באלף צורות שאני טועה, אבל זה לפחות מה שאני מרגישה וזה מה שההיגיון שלי אומר. לגבי עצמי בלבד- הדרך הזו הכי מתאימה לי ואני הכי מתחברת אליה (אחרת, אם אשאר במקום בו אני צריכה לעשות את *כל* הדברים אפילו אלה שאני לא מצליחה להכיר בהם- אעשה דברים סתמיים שאין להם משמעות. פעולה על ריק).

תודה שהקשבתם.


[איקה, אמסור לתמי ד"ש. הי- אני יודעת שאת מכירה את הרמב"ם (לא הייתי זקוקה להוכחות), אבל נראה לי שאת לוקה במחלה הקלה שתוקפת כאן רבים, מחלה כזו שגורמת להם להשתמש ב"חומר" קיים שנמצא בקונצנזוס כדי לתת לגיטימציה- גם אם בדרך מאד לא ישירה ומעוותת- לדעות שלהם.]

היו זמנים בהם שרתה על בלעם רוח הקודש, כמו שהעידה עליו תורה, והיו זמנים שלא שרתה עליו רוח ה'.

גם באותם זמנים שכן שרתה בו רוח ה', הדבר לא היה במדרגה גבוהה של נבואה, כי אם במדרגה נמוכה.

ייתכן וחלק מהתנאים (חכם, גיבור ועשיר) כן התמלאו בו, שכן שלשתם הם דברים יחסיים בלבד.

(וכאמור, מובא בתלמוד שהיה חכם, אם הי' גיבור פיזי או רוחני, וכמה היה לו בחשבון בנק בל"ק, אינני יודע.)

צמח

מסוכן מאד להצטרף לדיון בלי לעקוב אחרי כולו. אך הצטרפתי אליו מאוחר (בגלל שהייתי צריך למחוק...).

עד כמה שהבנתי, השאלה היא זו:

אם בלעם לא היה נביא, אז מדוע אפשר להתייחס לדברים שמובאים בתורה משמו כאל דברי נבואה?

אני מתייחס רק לשאלה זו, ולא לשאלה על
א. מעמדו כנביא מבחינה היסטורית.
ב. דעת הרמב"ם אודותיו ואודות הנבואה בכלל.
ג. דעת חז"ל לגביו.

ובכן, לשאלה כפי שהצגתיה יש לכאורה פתרון פשוט:

ברגע שה' אמר למשה לכתוב את הדברים בתורה, ולכתוב אותם מפני שיש בהם תוכן פנימי, הם קיבלו מעמד של דברי נבואה.
מבחינה זו, גם אם בלעם היה אדם שרלטן, שרימה בני אדם מתוך מודעות לרמאותו - כפי שאפשר לפרש את הפרשה אודותיו - יתכן שיצאו מפיו דברים שהיו עמוקים ומרחיקי לכת יותר מכפי שיכול היה לדעת. ואם התורה נתנה גושפנקה לדברים אלו, הרי שהם דברי נבואה, גם אם בעליהם לא היה ראוי לתואר מכובד זה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

.


כבר נאמר (רש"י ? )

"תחילתו נביא, סופו קוסם" .

כבשה יקרה ידועה לי חוכמתך הרבה (ואני לא זקוקה להוכחות)

רק עשי עימי חסד? אולי תבהירי לי במה אני חולה בדיוק? ככה במילים פשוטות את הרי יודעת מה הבעיה העיקרית שלי? המילים לפעמים לא מתחברות לי הן הולכות לאיבוד, אף על פי שאת בטח נוכחת לדעת שאני משתפרת!

לא באתי בטענות על דרכך באמונה, רק רציתי להעמיד דברים על דיוקם, אם את כבר מעריכה את ידיעותיי ברמב"ם, אז על הדרך, לפחות שיצא לידידי משהו מהם.

נראה לי שאם תחזרי לתשובה של נישטאיך אליך ותתיחסי אליה ביתר רצינות, תחכימי מאוד, את לא הבנת אותו וחבל, התשובה שלו מבריקה!





בבקשה הסבר?

תודה יקירתי!



תוקן על ידי - איקה - 05/11/2003 15:30:10

להזכירך שמה שאנו מתייחסים אליו כשרלטן וכרמאי הוא כתוצאה מהתייחסותם של חז"ל (וגם המון העם המלמדים חומש בת"תים) אליו בסגנון זה.

ייתכן שמה שהוא נתפס בחז"ל כרשע הוא כהמשך למסורת שבידנו שהוא נתן לבלק את עצת בנות מדין, שגרמה למגיפה בישראל.

ישנם עוד נביאים שתחילתן בנביאות וסופם בשקר כחנניה בן עזור.

(ובבחינת הפוך על הפוך הביא רשע זה גם לביטוייה המוחשיים ביותר (והמוערכים!) של הקנאות... ואולי ע"ש זה נקרא רשע, ודוחק קצת
)

תוקן על ידי - צמחיוסיפון - 05/11/2003 15:11:51

צמח?

אם היית קורא את תגובותיי , היית מבחין שעניתי על שאלותיך, בדבר דברי הרמב"ם בהלכות מלכים במשנה תורה! אכן חובה להאמין במשיח וכתבתי:

הריני מאמינה בביאת המשיח, ואף על פי שמתמהמה אחכה לו בכל יום שיבוא! בקשר לבלעם הדברים שאמר אכן הושמו בפיו על ידי מלאך ה' – זה לא אומר שהיה נביא אפילו לא דקה אחת בימי חייו,בדיוק כמו שאבימלך לא היה נביא, ובדיוק כמו שהגר לא היתה נביאה, ובדיוק כמו שמנוח ואשתו לא היו נביאים, אף על פי "שה' נגלה אליהם" בלעם היה קוסם ותו לא.

על הדברים אותם אתה אומר שמובאים בגמרא: עיין ערך תשובתו של הרמב"ם לעובדיה הגר.
ואידך זיל גמור!

בקשר לדבריך שחכם גיבור ועשיר הם יחסיים? זה מנוגד לדברי הרמב"ם בשמונה פרקים, בדבר התנאים שבהם חייב הנביא : שיהיה בעל שלמות כל שלושת המעלות השכליות= חכם. ורב מעלות המידות והחזקות שבהן, הסתפקות במועט = עשיר, וגבור= הכובש את יצרו , איזה מעלות מבין שלושת המעלות האלה אתה רואה אצל בלעם אנא תסביר לי?



תוקן על ידי - איקה - 05/11/2003 15:25:38