|
|
| נשלח ב-5/11/2003 15:41 |
 |
| |
לא מואדיב, אני עניתי לצמח, שלא יאמר שאני מתחמקת משאלות, הרי אמרתי כמה פעמים והבאתי דבריו של הרמב"ם לעובדיה הגר!
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 15:45 |
|
| |
גברתי,
בסדר הוצאת את התורה והתלמוד מחזקת ראיה.
אז תביאי לי את ראיה משום מקום לכך שבלעם לא ענה על הקריטריונים. ואולי הוא כן היה חכם גיבור ועשיר? מאיפה לך לדעת שלא?
ובבחינה זו נאמר - אם הרמב"ם כתב עליו שהוא נביא, מן הסתם הוא מילא אחרי התנאים.
אך לדידי לא קשיא כלל, שכן ברור הדבר שהתורה אמת וגם התלמוד ראיה, והדברים מתיישבים היטיב עם דברי הרמב"ם, ומה אם כן התעקשותך?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 15:56 |
|
| |
הרי הבאתי לך מתוך דבריו של הרמב"ם שבלעם לא היה נביא,כי לא מילא אחר התנאים, מציעה לך לחזור ולקרוא את כל הציטוטים שהבאתי מהרמב"ם!
וגם את מה שאתה טוען שבפרק הספיציפי אותו ציינת אתה מתחיל את הציטוט מאמצע הפרק, וכל ההקדמה שבא מסביר הרמב"ם את התופעה שבה אדם כמו בלעם מדבר דברים שה' שם בפיו לא הבאת, חזור לתחילתו של פרק מה בבקשה!
ואני אסביר לך למה ההתעקשות, מפני שאתה דוגל בתורת הקבלה שסותרת את תורת השלילה שבה הרמב"ם דגל, אז איך אתה מביא הוכחות מחכם שסבר שאמונתך פסולה?
תוקן על ידי - איקה - 05/11/2003 16:01:34
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 16:02 |
|
| |
הבאתי גם מדבריו בתחילת הפרק.
חבל על הוויכוח פה, כי הרמב"ם לא כותב עליו ספציפית שהוא לא מילא אחר התנאים, נהפוך הוא, הרמב"ם כותב במורה שלעתים "בעת שהיה טוב" הוא כן נכלל במדרגה הב' בנבואה, וכמו שהבאתי.
ובזה סיימתי את הויכוח העקר מבחינתי. להתראות בנושא יותר עניני.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 16:07 |
|
| |
לא הבאת את דברי הרמב"ם מתחילתו של הפרק! תציין איפה הבאת באיזה הודעה ואני איוכח! (ציין דף מספר x, והודעה מספרy)
ההודעות בדף מספר 5 11 יוסיפון- ציטוט פרק מה מאמצעיתו
הודעה מספר 12 איקה- ציטוט מתחילת פרק מה
כל הקוראים מוזמנים לבדוק!
ואתה בורח פתאום מדיון הענייני? מה קרה?
עכשיו אעשה עימך חסד אדון יוסיפון ואמליץ לך לקרוא את פרקים הזוכים להתייחסות הרמב"ם למושג "מלאך" וזאת משום משמעויותיו השונות, כדי להבין בדיוק מיהו ומהו 'בלעם הרשע' הפרקים שעוסקים בנושא הם: מא, מב, ב',ו כולם בחלק ב
בהצלחה!
תוקן על ידי - איקה - 05/11/2003 16:22:32
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 17:21 |
|
| |
באותה הודעה, במוסגר מובאים המילים אותם השמטת מתחילת פרק מה. ולא נחזור פה לענין הסילוף הקדוש שלעיל.
ולמה אני עוזב? כי נמאס לי מלהתעסק בשטויות בגלל עקשנות לא מובנת.
ולעיל כבר הראיתי איך בפרק מ"א כותב הרמב"ם על בלעם שהוא נביא. אבל את לא תתני לרמב"ם לבלבל את הבמנתך ברמב"ם.
וכפתגם הגזעני הידוע מהבדיחה אודות הרמב"ם ש"וואס פארשטייט א פ. אין רמב"ם".
אז ערב טוב בנושא זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 17:25 |
|
| |
צמח
מקריאת התגובות שנתווספו פה לאחר דברי, שוב איני יודע מה הנושא שבו דנים. מעמדו של בלעם? יחס הגמרא לבלעם? יחס הרמב"ם לבלעם?
לכן אסתפק בהבהרה של חלק מדברי שאפשר שלא הובנו היטב, ועתה כבר איני יודע אם הם שייכים לנושא, ואם לא, עמכם הסליחה:
הסיבה שטענתי שבלעם עשוי להיות שרלטן, כדמות באבות מסויימים בזמננו זה, לא היתה בגלל היחס של חז"ל, אלא בגלל שכך נראה מפשט הכתוב. אולי עלי לתקן: מפשט הכתוב אם מוסיפים את ההנחה שהכישוף והמגיה הם שקר, וקללה אינה מזיקה אלא מבחינה פסיכולוגית.
כיון שאני סבור כלשון אחרון זה, זו היתה התייחסותי לסיפור בלעם ברוב השנים שלמדתי ושניתי את הפרשה.
כאמור, לא התייחסתי כלל בדברי אלו לאופן שבו ראו חז"ל והציגו חז"ל את בלעם.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 18:07 |
|
| |
פרק מה חלק ב' מתחילתו ועד סוף המעלה השניה שבה מכליל הרמב"ם את בלעם, והוא רק נקרא נביא בדרך ההכללה אך הוא לא נביא חד משמעי!
"ואחר מה שקדם מבאור אמיתת הנבואה כפי שמחייב העיון, עם מה שנתבאר בתורתינו, ראוי שאזכיר לך מעלות הנבואה כפי שני היסודות הללו(בנראה אליו אתודע), ואלה אשר אקראם מעלות הנבואה*לא כל מי שהוא במעלה מהן הוא נביא.*, אלא המעלה הראשונה והשניה הם דרגות לנבואה, ואינו נמנה מי שהגיע לדרגה מהן נביא מכלל הנביאים אשר קדם הדבור בהם, ואף על פי שנקרא אי פעם נביא הרי זה על דרך ההכללה, מפני שהוא קרוב מאוד לנביאים. ואל יטעך במעלות אלו מה שתמצא בספרי הנבואה, נביא בא לו החזון בצורת אחת המעלות הללו, ויתבאר באותו הנביא עצמו שבא לו החזון בצורת מעלה אחרת, לפי שהמעלות הללו אשר אזכיר יש חזון אותו הנביא בא לו מקצתו כפי צורה מהן ויבוא לו חזון אחר בזמן אחר כפי מעלה למטה ממעלת החזון הראשון, כי כשם שאין הנביא מתנבא כל ימיו ברציפות אלא יש שיתנבא בזמן ותפסק ממנו הנבואה כמה זמנים, כך יתנבא בזמן מסויים בצורת מעלה רמה ויתנבא בזמן אחר בצורת מעלה למטה ממנה. ואפשר גם שלא ישיג אותה המעלה הרמה כי אם פעם אחת בחייו ואחר כך תשלל ממנו, ואפשר שישאר במעלה למטה ממנה עד אשר תיפסק נבואתו, כי הכרחי על כל פנים שתסתלק הנבואה משאר הנביאים לפני מותו, אם זמן מועט או מרובה, כמו שנתבאר בירמיה באמרו לכלות דבר ה' מפי ירמיה, וכמו שנתבאר בדוד באמרו ואלה דברי דוד האחרונים והוא הדין לכולם
ואחר הקדמתי הקדמה זו והצעתה, אחל להזכיר המעלות שמדובר עליהן, ואומר,
המעלה הראשונה - תחילת מעלות הנבואה שילווה את האדם עזר אלוקי....וזה נקרא רוח אלוקים.. וכך נתלווה עם דוד בדומה לכח זה מאז נמשח בשמן המשחה כמו שאמר הכתוב ותצלח רוח ה' אל דוד....זה עוד לא נביא!
והמעלה השניה - היא שירגיש האדם כאילו דבר מה חל בו, וכח אחר עבר עליו שמדבבו, ואז ידבר בדברי חוכמה, או תהילה, או בדברי תוכחת מועילים, או בדברים מדניים או אלוהיים, וכל זה בהקיץ ובמצב של שימוש החושים כרגיל, וזהו שאומרים עליו שהוא מדבר ברוח הקודש, וכיוצא בזה מרוח הקודש חבר דוד תילים, וחבר שלמה משלי וקהלת ושיר השירים ולפיכך נקראים כתובים, כוונתם שהם כתובים ברוח הקודש...ומן הסוג הזה היו שבעים זקנים שבהם נאמר ויהי כנוח עליהם הרוח ויתנבאו ולא יספו, וכן אלדד ומידד, וכן כל גדול מישראל הנשאל באורים ותמים הוא מן הסוג הזה....ודע כי בלעם, מן הסוג הזה היה בזמן כשרותו , ולעניין זה רצה באומרו וישם ה' דבר בפי בלעם....... ובסיום המעלה השניה * שים לב*
ולפיכך העירותיך כי סוג זה של נבואה אשר באה לדניאל ושלמה ואף על פי שנראה בהן מלאך בחלום הרי הם בעצמם לא מצאו שהיא נבואה בהחלט , אלא חלום המודיע דברי אמת , והרי הוא סוג מי שמדבר ברוח הקודש , וזו היא המעלה השניה, וכך בסדור כתבי הקודש לא עשו הבדל בין משלי וקהלת ודניאל ותלים ובין מגילת רות או מגילת אסתר הכל ברוח הקודש נאמרו וגם אלה נקראים נביאים רק על דרך ההכללה.
המעלה השלישית....."
בלעם היה נביא? כך הוא אומר? זו רק רוח הקודש שה' מאציל בלי קשר להיותו האדם ראוי לנבואה!
ועכשיו גם תאמר שהציטוט סלקטיבי? בוא תצטט אתה מר יוסיפון שבורח מדיון ענייני
אוח איפה נישטאיך שישאל אותך את השאלה הנכונה ונשב לנוח כולנו בצל הידיעה!
תוקן על ידי - איקה - 05/11/2003 18:21:28
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 18:16 |
|
| |
מיכה פרק ו:
עמי מה-עשיתי לך, ומה הלאתיך: ענה בי. כי העלתיך מארץ מצרים, ומבית עבדים פדיתיך; ואשלח לפניך, את-משה אהרן ומרים. עמי, זכר-נא מה-יעץ בלק מלך מואב, ומה-ענה אתו, בלעם בן-בעור--מן-השטים, עד-הגלגל, למען, דעת צדקות ה'.
הפסוק מעמיד בצורה שווה את שליחות משה אהרן ומרים, עם מזימות בלק עם בלעם. אם בלעם הוא בסך הכל שרלטן או נביא מדרגה נמוכה, על מה ההתרגשות?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 18:25 |
|
| |
ומי שמתנבא בדרגה ב' אינו זקוק למעלות הנבואה של חכם, גיבור ועשיר? הא מנלן?
אריק - מה לעשות ואיקה כבר הזכירה שאין להביא לכאן מהתורה או התלמוד ראיה. וכך שזה לא מעלה ולא מוריד מה שהבאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 18:33 |
|
| |
אריק? משה נולד נביא? משה הגיע למעלת הנביא,
משה גדל בבית פרעה, ורק כשהתחיל להתבגר רוח ה' שרתה עליו כשקם על המצרי והרגו! אפשר לומר שבדרגה שהיה אז משה כשעוד לא היה נביא, הוא בהשוואה למעלת לבלעם!והיא אינה מעלת נבואה בשום אופן!
יוסיפון זה לא אני אמרתי שאין להביא ראיה כדי לסתור דברי תבונה ודעת אלה דברי הרמב"ם בתשובתו לעובדיה הגר!
אה מנלן? הרי בפירוש נאמר כי המעלה השניה היא אינה נבואה אז עכשיו אתה שואל מנלן? תקרא את ההקדמה למעלות, !
ומה אתה אומר על הציטוט הפעם, גם עכשיו תטען שאני מוציאה דברים מהקשרם! אתה זה שמתבצר בעמדותיך, אני לא מופתעת מזה, וגם לא ציפיתי ממך שתחזור בך, רק הבאתי את הדברים כדי לשבר את אוזנם של הקוראים שיראו איך אתה מסובב את הדברים כך, עד שאתה מהלך כמו סומא בערובה!
תוקן על ידי - איקה - 05/11/2003 18:37:53
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 05/11/2003 19:03:05
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 18:46 |
|
| |
אני אוסיף שלא רק שהוצאת את הדברים מהקשרם אלא שגם את פשוט לא קוראת גם (או לא מבינה, שלא נאמר מתעלמת) גם ממה שאת כן מביאה!
"ואינו נמנה מי שהגיע לדרגה מהן נביא מכלל הנביאים אשר קדם הדבור בהם, ואף על פי שנקרא אי פעם נביא הרי זה על דרך ההכללה, מפני שהוא קרוב מאוד לנביאים."
וזה נקרא אצלך "זו רק רוח הקודש שה' מאציל בלי קשר להיותו האדם ראוי לנבואה".
וחוץ מזה שכבר הראתי לך שבפרק מ"א הוא מונה את בלעם בתוך הנביאים.
מורה הנבוכים חלק שני פרק מא:
"לפי מה שבא בו הספור בספרי הנביאים על ארבע צורות. הצורה הראשונה, יגלה הנביא שהדבור ההוא היה ממלאך בחלום או במראה.... והצורה הרביעית, שיאמר הנביא מאמר סתם שהשם דבר אליו או אמר לו עשה זה או אמור זה, מבלתי באור לא בזכרון מלאך ולא בזכרון חלום, מפני השענו על מה שכבר נודע והושרש שלא תבא נבואה ולא חזון אלא בחלום או במראה וע"י מלאך, ואמנם מה שבא על הצורה הראשונה כאמרו ויאמר אלי מלאך האלהים בחלום יעקב, ויאמר אלהים אל בלעם , ... וכל מה שיבא על אחת מאלה הד' צורות היא נבואה ואמרו נביא,"
וכן בהלכות מלכים פרק י"א שהבאתי:
"ג אף בפרשת בלעם נאמר, ושם ניבא בשני המשיחים--במשיח הראשון שהוא דויד, שהושיע את ישראל מיד צריהם, ובמשיח האחרון שיעמוד מבניו, שמושיע את ישראל מיד בני עשיו."
ועכשיו בהחלט, לילה טוב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 18:52 |
|
| |
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 05/11/2003 19:53:46
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 18:55 |
|
| |
צמח אתה עושה צחוק מעצמך כל הפורום קורא את הפרק בו אמרת שזה הפרק היחיד בו מתייחס הרמב"ם במורה במפורש לבלעם
כל כל כולם קוראים את הסיכום למעלה השניה שהבאתי בו אומר הרמב"ם במפורש: שבלעם נקרא נביא רק על דרך ההכללה,
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 05/11/2003 19:01:09
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 19:04 |
|
| |
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 05/11/2003 19:49:59
|
|
|
|
|
