"האם יתכן קשר אפלטוני בין גבר ואישה?"

בוגיעלון, אתה מוחה (אני חושבת) נגד סקסיזם, אך אינך מקפיד באייג'יזם. בידידות בין סבא זקן (או לא כל כך זקן) לסבתא זקנה, מנין לך מה יקרה או יכול לקרות?

(מדוע מותר לפסול\לייחס תכונות באנשים רק משום גילם?)

נכתב בשם נשים שנמאס להן שמתייחסים אליהם כאובייקטים חסרי כל אטרקציה, רק מפני שעברו גיל מסויים.

knacker

הרשה לי להצטרף לרשימת המתפעלים מדבריך, גם מהניתוח, גם מהכנות, ובכלל.

דבריך מעוררים אצלי שתי הערות:

א. הייתי מוסיף עליהם, כי אחת הסיבות הגדולות לקירוב וירטואלי היא לא רק שאין אנו רואים את מי שאנו מתכתבים איתו, ולכן אין בו מה שיפריע לנו - פרט לתכני הכתיבה עצמם, שבהם יש הסכמה - אלא שכיון שאין אנו רואים ומכירים אותו, הדמיון שלנו מוסיף ומשלים ומעניק לו את כל הדברים שאנו חפצים לראות ולהכיר. בלשון בינימיית, יש כאן לא רק העדר של כוח הדוחה, אלא גם פעולה של כוח המקרב.

ב. הבדלת הבדלה נאה בין אהבה לבין משיכה ומשיכה על רקע מיני במיוחד. לאחר איפיון זה, מתבקש לשאול: מהי אהבה. במה אהבה נבדלת ממשיכה ומיישומה של זו.

האם אהבה היא משיכת הדומה לדומה? השלמת ניגודים? שמחה במציאותו של האהוב (שפינוזה)? רצון ליתן לאהוב (הרב דסלר)?

האם אהבה זו מתבססת על התאמה נפשית, פסיכולוגית? על תחומי ענין משותפים, על התסתכלות דומה, על ערכים זהים?

ומכוחן של הבחנות אלו: מפני מה אהבה זו צומחת דווקא בין גבר לאשה יותר מאשר בין גבר לגבר או אשה לאשה?

אמנם, העמקת והצעת הסבר, לעובדה שהעדת עליה: אהבה זו נוחה לצמוח יותר בין גבר לאשה בגלל ההשלמה שהאשה משלימה את הגבר בתכונותיה היסודיות ולהפך.
גם הסבר זה, כמדומה, סובל מהנחת יסוד שבמקומות מסויימים היו מכנים אותה "שוביניסטית".

אישית, אני נוטה להסכים עמך, אך בכל זאת אני מוצא מקום לחשוד שהרקע לחיבה היתרה שנודעת לקשר הזוגי הדו-מיני מכיל בקרבו כבר איתותים להתפתחות המשיכה המינית. אין מה לעשות, אלו גנים.

אני מצטרפת למודים לקנאקער על כנות דבריו ועל גילוי לבו. עם זאת, דבריו משקפים את הבלבול שיש פה באשכול לגבי נושא הדיון. צריך להגדיר היטב את נושא השיחה, האם מדובר על התאהבות של שני אנשים שנשואים לאחרים או האם נושא השיחה היא ידידות – חברות – רעות בין אנשים כאלה.

אם אנשים באים במערך נפשי של "התאהבות שמחפשת כתובת", אזי כל קשר וירטואלי יכול להוביל להתאהבות כזו. ולמה רק קשר וירטואלי? מה רע בקופאית בסופר או בכספרית בבנק, בשכן או במוסכניק?
אם באים להתקשרות עם בן המין השני, מתוך איזו חוסר שביעות רצון עם מה שיש בבית ועם רעב שאינו בא לידי שובע, הרי שהסכנה היא באמת גדולה!!

אבל אם אנשים באים לקשר מתוך מערך נפשי של חיפוש ידידות וחברות ומתוך בקשת עניין משותף, פני הדברים שונים. לפתח תמיד חטאת רובץ, אבל מי שבא מתוך בקשת עניין משותף, הבנה ושיתוף לא חייב ליפול בבורות המתוארים פה.

בגינה שבה צמחתי אני, מקובלים, כפי שכבר כתבתי קשרי רעות בין אנשים משני המינים. העולם הוירטואלי מאפשר קשרים מיוחדים ונדירים שמתאפשרים בין אנשים בני מגזר שונה, מגדר שונה וכו וכו'. וגם בעולם שמחוץ לסייבר ספייס (תתפלאו, אבל קיים כזה...), קשרים כאלה עשויים להעשיר את עולמו של אדם ולתת להם טעם מיוחד ללא טעם החטא.
התאהבות אינה הר שכופה עצמו על אדם. אם אדם אינו מחפש אותה, היא לא תתנפל עליו. אם נהיה ישרים, נודה שאם הולכים על כיוון כזה, הולכים אליו בעיניים פקוחות ולא נסחפים באופן פאסיבי!


להעיר,
דבריך נראים לי חמורים, נראה שבהשוואתך השערורייתית אמרת יותר ממה שהתכוונת לומר וד"ל.


ואת חבצלת, תפסיקי להשוויץ, את לא כזו קשישה...

כבר תמול שלשום נשאלה השאלה, ועניתי שזה כמו גומי שמושך אותך לכיוון מסויים.
כדי להשאר במקום, על האדם לרוץ החוצה.

אין כזה דבר שרק אם אתה רוצה זה מושך אותך.
רק אם אתה לא רוצה יש באפשרותך לברוח. וגם לא תמיד.

בס"ד
שלום לחברי הפורום
סליחה שאני מתפרץ כך אך קשר אפלטוני הוא קשר לא נורמלי בד"כ בין בני זוג שבמקרים רבים אינו יכול להתמשך כמות שהוא(עיין ערך פרויד )

ןלאיקה בראשית דברי אפתח בסליחה במקומות אחרים פניתי אלייך כאל גבר כעת נודע לי שאת אישה (וזאת מבלי לפגוע בך או באף אישה חלילה)
אך התבאטת כאן משרבו המנאפים חדלו לבדוק עם המים המאררים ואדרבא היא הנותנת שהקינאה לא היתה קינאה חולנית אלא על בסיס מוצק.כפי שצטטת מסוטה : "משרבו המנאפים" כלומר אין עשן בלי אש.
לכן יש מקום כאן להעיר ולא רק לך אישית אלא לכל אדם שמעביר מסר בשם גדולי ישראל, אנא נסו לרדת לעומק הרעיון ולהבינו על בוריו ורק לאחר מכן להוריד אותו אל העם.

בברכת התורה עלו והצליחו.רק דייקו בציטוטים.

אם כבר הרבנית שחרית ציינה

ובכן בגינה של החרדים , מין = עריות , ובכל צורה , גם אישה שלא בנידתה , והיא אשתו ,מין זה איך אומרים ? פאסט_נישט !

הכל עניין טכני

בס"ד
לאיקא שלום!
מזעזע לחשוב איך פירושים מתעוותים כך במוחנו.
בהקשר לסיפור עם נתן צוציתא שהעלית האם החשד של
הבעל באישתו היה ללא סימוכין???
האם לא היה בסיס מוצדק לחשדות הללו?
עיין שוב בגמרא בהתעמקות השכל ונטול רגש וראה מה שמגלה בעומק הדברים.
האם לא היה הגיוני שהבעל יחשוד באישתו שתהיה מוכנה לעשות הכל למענו כדי להצילו???
לכן גמרא צריך ללמוד מתוך עיון שיכלי ולא ריגשי
עד כמה שניתן כמובן.
תקנני אם אני טועה.

בברכת התורה להגדיל תורה ולהאדירה.

אדם מיוחד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד עד אין קץ

תגיד? אתה מבין מה אני אומרת? או שאתה נעול על זה שאני לא מבינה מה אני מדברת, שמתי לב שאתה מקפיד לתקן אותי? מה אני אמרתי על רוח הקנאה ? שיש דבר כזה רוח קנאה מוצדקת ואז נתתי כדוגמא את סיפור סבלה של חנה, וכי רוח הקנאה שעברה על בעלה היה מוצדק! ואתה בא להטיף לי מוסר? תתחיל לחשוב לפני שאתה ממהר לכתוב!

מה הטעם בטכס למען יראו ויראו אם הניאוף נהיה עניין של מה בכך?זה המובן של משרבו המנאפים פסקו המים המאררים!

לאיקא שלום!
אם אינך מסוגלת לקבל ביקורת על דברייך אז נירא לי שכאן תם הדיאלוג האינטלקטואלי ביננו.
אנא נסי לקבל את הדברים שיכלית ולא ריגשית כי מביקורת רק ניבנים. זה הכל.
נ.ב
כמובן שאין זה אישי רק לצורך חידוד הענין ואיתך הסליחה אם פגעתי בכבודך.
כמוכן מיותר לציין שכל אדם מועד לטעויות.
כך שאם אני טורח לתקנך זה רק לטובת הענין ותו לא.
בנוסף לכך ברצוני לידעך שכל טקס הסוטה לא היה רק למען יראו ויראו כי אם לטהר את עם הקודש מרוח הטומאה של הניאוף וזה רק בקיצור נמרץ ולא אאריך בנושא, רק דיוק מהכתוב ""משרבו המנאפים וכו' " כלומר בגלל ריבוי הניאוף כך אני מבין.
תקני אותי אם אני טועה.

תוקן על ידי - אדמיוחד - 05/11/2003 1:14:02

אין לי בעיה לקבל ביקורת עינינית, אך לעוות את דברי כדי לתקן אותי זה לא תיקון אלא - קילקול.
תקרא היטב את מה שאני כותבת, כי יכול להיות שדברי הם לא פשוטים כפי שנראה לך, זה הכל!

'דיון אינטלקטואלי אמרת- לא מצאתי בדיון אצלנו שום רמז לזה, אתה חוזר על דבריך פעם אחר פעם!

תודה על ההתיחסות!

שוחחתי עם רב ומומחה מתוך ניסיון בנושא. הוא טוען שכל זמן שקשר בין גבר ואשה נשואים ולא זו לזה הוא וירטואלי (או אפילו טלפוני) ולא ממשי, הוא לא אמור לפגוע בקשר של הזוגות שהוא בתחום הממשי. אבל כאשר הוא גם בתחום הממשי, הוא בהחלט יכול להוות איום ופגיעה בקשר הזוגי.

הרי היקר

מקור הסמכות שאתה נשען עליו - רב מומחה ובעל נסיון - אינו מוכר לי. לפיכך, איני יודע כמה אשראי בענין זה להעניק לו.
ועוד, שאני תוהה על מה הוא מסתמך. על נסיון בקשרים וירטואליים? כמה מקרים כאלו הכיר? ואולי על הבנתו בבני אדם, מתוך כשרונו האישי, מתוך נסיונו הרב, מתוך התורה שלמד - כל אלו הם בעלי חשיבות, אך בוודאי שאין בהם להכריע את הכף.

בעיני, הסברה ההפוכה מסתברת יותר. הקשרים בין בני הזוג כוללים רבדים שונים. כאשר נוצר קשר חזק, אפילו ברובד אחר, האם הוא לא יבוא על חשבון משהו אחר? האם לא יראה לבני הזוג המחפשים קשר מחוץ למערכת שלהם שהם מסוגלים לפתח קשר עז לא עם בן או בת הזוג?

איני כותב זאת כמכריע, אך אני כותב זאת כחולק על דבריך. לדעתי, אין די בסמכותו של המקור שלך. עליו להסביר את דבריו.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

פאסט נישט,
אודה לך אם תאיר את עיניי ותראה לי איפה הצעתי חלילה יחסי מין בין אנשים הנשואים לאנשים אחרים (טפו).
וברשותך, אני לא רבנית, אני פה ושם מנהלת מריבות עם אישי היקר, אבל הוא ממש לא רב ולא היה רוצה להיות רב, אז אנא..

ובעניין זה להארי פוטר שדבריו כן ראויים לתגובה רצינית -
לענ"ד לא כל כך משנה אם מדובר בקשר של כתיבה, דיבור בטלפון, או הקשה בסימני מורס. מה שחשוב הוא המערך הנפשי שאיתו הולכים לקשר.

האם מחפשים (ועל כך יש לחפוש חדרי בטן ולב ולענות ממש בכנות לעצמנו) איזושהי התאהבות או פלירט, האם זה קשר שבא לענות על איזה חסר במערכת הזוגית, או האם מבקשים ידידות וחברות.

אם התשובה היא א' הרי, שראוי ששומר נפשו ירחק מכל סוג של קשר (בכתיבה, בשיר או בדרמה יוצרת...), אבל אם התשובה היא ב', הרי שכמו שניתן לקיים קשר של בני אותו המין, בלי חשש שיגלוש לכל מיני דברים (לא רק סקס), אולי ניתן לסמוך על עצמנו גם בעניין זה.

אבל שוב, מה שקובע הוא ה"ראש" שבאים אתו לקשר. ובעניין זה, אדם קרוב אצל עצמו.
ברשותכם, אף פסיקה של רב לא תעזור להבחין בין המקרים, אלא רק יושר אישי.

תוקן על ידי - שחרית - 09/11/2003 11:58:11

אני יכול לספר לך גברת שחרית ( לא רבנית !!!
חס ושלום ) שגם אם מצד א' אין רצון לפלירט יכול להיות שהצד השני ( ב' ) כן יש רצון ומשיכה עזה לכך וזה כמו אש , והמבין יבין יכולה גבירתי להיות ישרה וכנה ומאמינה בעצמה " יש אבל דברים שהם מעליה " !

אין אפוטרופוס לעריות [ תשובתי הפעם רצינית ]