|
|
| נשלח ב-6/11/2003 09:59 |
 |
| |
איקה איקה, לא ירדת לסוף דעתי.
אני לא טענתי שלכל תג יש משמעות וכל אות ניתנת למדרש.
אני כן טענתי, שהרב ברויאר חייב להניח כך, ולכן עליו להתאים את חידושו בדבר המקורות להנחה הזו.
המובן ההבדל?
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2003 10:08 |
|
| |
שכני היקר
עכשיו ירדתי
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2003 11:41 |
|
| |
למי שמעונין לקרוא חומר קבלי.
קיימת חוברת - ואין לי מושג היכן ניתן להשיגה - של יוסף אביב"י שנקראת סגנונות הקודש של התורה, שהוא מפתח בצורה שיטתית את רעינו של הרב ברויאר.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2003 15:06 |
|
| |
השכן,
מעולם לא למדתי מן הרב ברויאר, ועל כן אינני האדם המתאים להגיב על טענותיך, אולם מכיוון שאיש לא עשה זאת עד אתה, אכתוב מה שנראה לי להשיג על דבריך, לפי סדר הסעיפים:
4. דומני שלא קראת את המאמר שהבאתי, או את ספרו של הרב ברויאר. הלא עיקר החידוש שלו אינו בעיקרון לפיו התורה נכתבה כאילו היא באה מפי סופרים שונים. עיקר שיטתו, שבאה לידי ביטוי במאמרים וספרים היא בדיוק הנסיון להסביר מה המסר אותו התורה מנסה להעביר על ידי השימוש הכפול הזה. במאמר הנ"ל הוא מדגים את הרעיון על סיפור הבריאה (ואת עצם הפירוש הזה על סיפור הבריאה הכפול לא הוא חידש כידוע). יתכן שלא בכל מקום ההסבר שלו משכנע, אולם עיקר טענתו היא כי כך צריך לקרוא את התורה ואז, לפי קריאה זו, לחפש את המשמעות או המסר שבכתיבה הכפולה במקום שיש כזו, ממש כפי שכתבת אתה.
5-7. גם כאן דומני שיש חוסר הבנה בסיסי לגבי המניע. הפרשנות האפולוגטית של המאה העשרים (שבאה לשיא אצל רד"צ הופמן) נכתבה במגמה לסתור את ביקורת המקרא. לעומת זאת, הרב ברויאר אינו בא במגמה לסתור את ביקורת המקרא. טענתו היא כי העובדה שבמקומות רבים במקרא מופיעות "גירסאות" מקבילות ושונות לאותו ענין היא עובדה קיימת שאינה ניתנת להפרכה (ואם זה כמובן לא חייבים להסכים). המסקנה מכך, למי שמאמין כי תורה מן השמים, היא כי עלינו מוטל להבין מה המסר בכתיבה כפולה זו. אין המטרה להוכיח כי אנשי ביקורת המקרא טעו, אלא הטענה היא כי אין זה רלבנטי אם צדקו או טעו, בהנחה כי תורה מן השמים. לכן הסתייגות (ב) שלך אינה תקפה. לגבי הסתייגות (א) כבר הזכרתי לעיל כי הרב ברויאר מנסה להסביר את ה"למה" - זו עיקר משימתו הפרשנית בספריו ובמאמריו. הסתייגות (ג) אף היא אינה במקומה - הרי במדרשים מצאנו סתירות רבות מאד, ועמדה מעוגנת היטב בעולם המחשבה היא כי הדעות השונות אינן בהכרח מחלוקת אלא מבטאות פנים שונים של המסר. העברת עקרון זה לתורה שבכתב אינה נראית קפיצה גדולה מדי בעיני, ובפרט שהמדרשים החלוקים מעוגנים מפורשות בפסוקים לעתים מצויות.
התער של אוקהום היה נוגע לעניננו לו היינו מנסים להוכיח משהו - אין כאן נסיון להוכיח כלום, אלא לפרש את התורה שניתנה מסיני (וזו הנחה מוקדמת, לא מסקנה) תוך קריאת הטקסט נכוחה.
8. זהה להסתייגות (ג) לעיל, וקחנו משם.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2003 15:32 |
|
| |
י"י נכבדי.
1. לא כל מי שלא מסכים לדבריך זה בגלל שלא קרא את הלינק למאמר. ההיפך, קראתיו, ולכן התיחסתי לחלק מהאמור בו. את הספר העוסק בבראשית אכן לא קראתי, אלא שהרב ברויאר פרסם בזמנו את שיטתו במאמר מפורט, ביחס לבראשית דווקא, באחד מכתבי העת החשובים, קראתיו אז, והוא חקוק על לבי. לא בציניות, אכן הוא כותב חשוב ודעתו חשובה, רק שאינה מסתדרת לי עם כלום.
2. כפי שכתבתי, הנסיון לתלות את מה שחידש בבעל שאג"א תלוש מהמציאות, ואפילו דבר והיפוכו. (א) שאג"א מדבר על דבה"י שהועתק מכתבים קודמים - מה שמוכח מתוכו, ר' ההפניות בתוך דבה"ב לספרי מלכי יהודה וישראל. (ב) מסקנת השאג"א היא שאכן דבה"י לא חובר בידי אדם אחד (עזרא) אלא בידי כמה אנשים. הרב ברויאר בתחבולות לוגיות משתמש באותן טענות להוכיח ההיפך לגבי התורה. (ג) בעיקר חמסי על הרב ברויאר על שבמקומות בהן כושלת הלוגיקה, הוא משתמש בטיעונים אמוניים. זו אינה דרך נאה. או לוגיקה, או אמונה. הנצרך לזה לא יזדקק לזה. (ד) הסה"כ של טיעוניו אינו יכול להוביל למסקנה שהוא מביא, אלא ההיפך. לדעתי, קורא שאינו בר-אמונה כמו שהרב ברויאר מניח, ימנה את הטיעונים ויגיע למסקנה שאין מדובר במחבר אחד לבראשית אלא בכמה - ודבה"י יוכיח!
אני מתחיל פגישה, המשך יבוא!
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2003 16:25 |
|
| |
איני יכול להוסיף עוד בדבר, אולם אם טוען ידידי י"י שטיעוני רד"צ הופמן וממשיכיו היו אפולוגוטיים, הן כל הקורא את מאמרו של הרב ברויאר יבחין, שטיעוניו אפולוגטיקה מול ביקורת המקרא ותורת המקורות, אותה ביקורת שנגדה כתב הרב הופמן לפני 120 שנה.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2003 16:42 |
|
| |
1. עמך הסליחה שחשדתיך. אם זאת, אין המדובר באי הסכמה לדעתי, מהסיבה הפשוטה שלא הבעתי כל דעה (ולו מחמת זה שאין לי דעה מגובשת בנושא, ולא קראתי את רוב עבודתו של הרב ברויאר). מה שעשיתי היה לעמת את בקורתך עם העובדות, ולא הדעות, העולות מן המאמר שציינתי. נשגב מבינתי כיצד אתה יכול לטעון שהרב ברויאר לא מתיחס לשאלת ה"למה" כאשר חלק הארי של מאמרו זה (גם אם נתעלם מספרים שלמים שחבר בנושא) עוסק בדיוק בשאלה זו. לך הפתרונים.
2. כאן, חושבני שבקורתך נובעת מחוסר הבנה של הטיעון המוצג במאמר. אין כל נסיון להסתיר את העובדה שהשאג"א מדבר על ספר דברי הימים. נהפוך הוא. המחבר טוען כי בעוד שלגבי ספר דברי הימים ניתן, עקרונית, לקבל את דברי החוקרים כי הספר נערך מפי כותבים שונים, וכפי שעשה זאת השאג"א, הרי שלגבי התורה אין אפשרות לעשות זאת למי שמאמין כי התורה ניתנה למשה מסיני מפי הגבורה. לא הבנתי איפה ראית כאן תחבולה, הרי כל זה מפורש בדבריו בסוף חלק א'.
שוב אתה חוזר לערבוב שבין לוגיקה ואמונה. כפי שאמרתי, אין כאן כל נסיון להוכיח משהו, ועל כן טיעוניך ג' וד' אינם רלבנטיים. הלא כל תורף גישתו היא שהיא משוחררת מן הצורך האפולוגטי.
לסיכום, אכתוב בקיצור את הטיעון שלו כפי שקראתיו במאמר. לפי הבנתי את דבריו כל קושיותיך אינן מתחילות. אם טעיתי בהבנת דבריו, אנא תקן אותי:
הוא מניח שתי הנחות יסוד (שאולי טעונות ביסוס, אבל אין זה מענינו כעת):
1. התורה ניתנה מפי הגבורה למשה, ולא נערכה מפי כותבים שונים.
2. יש בתורה קטעים שניתוח ספרותי שלהם, ללא אפולוגטיקה, מוביל למסקנה כי הם נכתבו בסגנונות שונים, עד כדי כך שלו היה מדובר ביצירה אנושית היינו מסיקים כי מדובר בכותבים שונים.
המסקנה המתבקשת היא כי הקב"ה כתב את התורה כאילו שהיא נכתבה בידי כותבים שונים. עיקרו של המאמר דן בשאלה מדוע נכתבה התורה כך, ומה המסר שעלינו ללמוד מכך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2003 17:29 |
|
| |
אשתדל שלא לחזור על שאמרתי:
1. הרב ברויאר אינו מסביר את ה"למה". אסביר כוונתי. העובדה המוסכמת היא, שהקורא בפרשת המבול (לדוגמא) יבחין בשני מקורות שונים שחוברו להם יחדיו. ישאל הקורא: מדוע דומה בעיני הקטע כמחובר משני קטעים? ויענה לעצמו: הואיל ואכן ישנם כאן שני קטעים. לשיטת בעלי תיאוריית המקורות, כאן הסתיימה שאלת הלמה, וכל ההסברים מכאן יהיו הסטוריים, מתי נכתב כל קטע, אימתי חוברו יחדיו וכו', או ספרותיים ועוד. לעומת זאת, אם טוען הרב ברויאר שבאופן מכוון נכתבה התורה "כאילו" משני מקורות, עליו להסביר למה נקטה התורה דרך זו. לטעמי, אין בהסבריו די. ובקושי פחות מזה.
2. אכן טענתי, שזה שהטיעון נגד תיאוריה מדעית מתחיל בהנחת יסוד אמונית, פוגם לחלוטין בטיעון.
3. והחשוב ביותר: הרב ברויאר אימץ למעשה את המימצא המדעי שבמשך 120 שנה לערך לחמו נגדו בשצף קצף רבנים חשובים ויקרים. כיון שההסבר שהוא נותן לתופעה, איני בטוח שיתקבל על רבים (בלשון המעטה), הרי שיוכלו תומכי אותן תיאוריות להיתלות בו כבאילן גדול.
תוקנו שגיאות ניסוח והקלדה
אוי לשכן ואוי לשכנו
תוקן על ידי - השכן - 06/11/2003 17:33:35
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2003 18:05 |
|
| |
1. עקרון ההסבר שהוא מציע (לאמור, התורה מתיחסת לאותו מעשה מכמה פנים שונות. אי אפשר להעביר לקורא את המסר המורכב על ידי סיפור מונוליטי ומשום כך מופיעים כמה סיפורים במקביל) הוא סביר בעיני, ואף מעוגן בדברי פרשנים רבים למדרש. האם תוכל להרחיב מדוע בעיניך הסבר זה נגוע באי סבירות קיצונית? האם התירוצים המקומיים של פרשני המקרא לסתירות הרבות בין פרק א' לפרק ב' סבירים יותר? במה שונה גישה זו מפרשנותו של הרב סולובייצ'יק לשני סיפורי הבריאה, לדוגמא? האם גם פרשנות זו בעיניך אין בה די, ופחות מזה?
אם כוונתך לבקר את פרשנותו לסיפור המבול באופן ספציפי, אודה לך אם תקדים ותסכם אותה עבורי - לא קראתי את דבריו בענין. מראש אומר כי יש לי יסוד מסויים להניח (אם כי לא למדתי בעיון את דבריו) כי כדרך מחדשי השיטות, הוא מיישם את גישתו גם במקום שאין בכך צורך ממשי - בעיני בעל הפטיש כל בעיה היא מסמר. גם אם זה המצב, אין זה משמיט את הקרקע מתחת רגלי הגישה הזו במקום שיש בה צורך.
2. אכן כך טענת, אך אין לי אלא לחזור בשלישית - אין למחבר שום כוונה להציג טיעון כנגד תיאוריה כלשהי, וממילא הפגם שמצאת איננו לענין.
3. הנחת היסוד (שטעונה אכן הוכחה) היא כי אי אפשר להתכחש לעובדה כי סיפור הבריאה, למשל, מופיע פעמיים בסגנונות שונים לחלוטין, עם סתירות הדדיות מרובות. כאמור, מי שמוצא את סיפוקו בדרכו של הרד"צ ודומיו, שולל הנחת יסוד זו, ולא אליו פונה המאמר. עצם העובדה שלחמו כנגד ביקורת המקרא לא הופכת את ממצאיה הספרותיים לשגויים. הלא רובא דרובא של הלוחמים כלל לא מכירים את הניתוח, ונלחמו במסקנותיה של הביקורת, ולא בממצאיה. על כך ישיב לך הרב ברויאר כי הממצאים אינם גוררים בהכרח את המסקנות, ומשום כך המלחמה מיותרת.
אגב, חוקרי המקרא אינם ממתינים בכליון עינים למוצא פיו של הרב ברויאר או כל רב או אילן אחר, כדי ל"התלות" בו. לא תועדו כל פרצי שמחה בהיכלות המחלקות למקרא עם פרסומה של הגישה הזו, מהסיבה הפשוטה שכל הדיון אינו נוגע להם כלל. הוא נוגע אך ורק בשאלה כיצד יכול אדם המאמין בתורה מן השמים כפשוטה להתמודד עם ממצאי ביקורת המקרא לסוגיהם. עד היום הוצגו שתי דרכים - דרכו של הרד"צ התוקפת את המתודה המחקרית עצמה, ודרכו של הרב ברויאר המקבלת עקרונית את הניתוח הספרותי של חוקרי המקרא, ומסיקה ממנו מסקנות פרשניות בהנחה של תורה מן השמים. איזו דרך משכנעת יותר - ישפטו המעיינים.
ואם להיות קונקרטי - האם תוכל להצביע על דרך אלטרנטיבית, שתתקבל על דעת רבים, בהסבר הסגנון הכפול בפרשת המבול?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2003 02:53 |
|
| |
י"י יקירי, צר לי שהשהיתי דברי עד הנה.
שורה תחתונה שבדבריך היא תמצית הכל.
אמנם אני סבור שאכן דברי הרב ברויאר כן כוונו ליתן פתחון פה נגד שיטה מסוימת - אך אין זה חשוב ועקרוני. אמנם אני סבור שדברי הרב ברויאר נמצאים מחזקים שיטה שהוא עצמו אינו תומך בה, ואין זה משנה אם בהיכלי האקדמיה פרצו במחולות לרגל שיטתו אם לאו - מנקודת ראותו של הרב ברויאר אמרתי זאת; וגם זה אינו חשוב ועקרוני.
שכן, אשנה ואומר, שורה תחתונה שבדבריך היא תמצית הכל.
לא מצאתי תשובה מספקת בפרשנות הדתית לגוניה לשאלת הסתירות הפנימיות בסיפור המבול, בעוד שתיאוריית שני המקורות שובה את העין טובא.
וזהו עיקר דברי.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2007 11:15 |
|
| |
בנושא הלעוס הזה עדיין יש לי סקרנות לנקודה אחת
מה חשב מי שכרח את שתי הפרשיות האלו בכריכה אחת?
יהיה זה משה מסיני, יהואש המלך או סבתא של מישהו,
למה לא טרח לטשטש את האמור להתגלות
לכל מבקר מקרא בכתה א' גם בלי שיהיה לו מרץ לפריקת עול?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2007 09:36 |
|
| |
כתב לי אחד החברים על שאלה זו:
"מי שליקט הכל למקום אחד קיבל לידיו טקסטים מקודשים הוא לא היה ממש סוברני לנפות אותם. אז הוא תמה, אבל תירץ לעצמו תירוצים כרגיל והכניס את כולם תחת קורת גג אחד."
וחשבתי שאם כן אפשר לומר:
"גם אם היה סוברני והיה זה משה מפי הגבורה, אפשר שמכל סיבה שהיא לא רצה לנגוע בטקסטים שהגיעו לידו כל שלא מצא סתירה חזיתית ביניהם ויכל להבין שהיו כאן שתי התגלויות ברמות שונות שהלא עצם הדבר ששונה שם המצווה בכל התגלות מורה שלא מדובר כאן באותה רמת התגלות האומרת פעם שנים ופעם שבע." וזה ברוח "תורת הבחינות" שהבאתם כאן.
תוקן על ידי דינגו_אמת ב- 15/10/2007 9:56:16
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2007 10:10 |
|
| |
דינגו
מדוע בכל פעם שיש בתנ"ך שירה או נבואה הלשון הופך למליצי ולא מובן, קח לדוגמה את שירת האזינו או את נבואת יעקב או את נבואת בלעם, בכל המקומות הנ"ל הסגנון הפך למליצי, מדוע?
כי כאשר כותבים ספר שרוצים לתת לו חשיבות, כותבים בשפה גבוהה, וכך כולם מתייחסים אליו בהערצה.
גם בימינו יש הרבה כותבים, שמערבבים בדבריהם מילים לועזיות, למרות שיש מילים בעברית שהם הרבה יותר מובנות ותואמות, שוב כי כך הוא הסגנון המליצי הגבוה.
כיוון שכן, סגנון לא בהיר, איננו מורה בהכרח על ערבוב וערפול, אלא להיפך על ספרות גבוהה הכוללת בתוכה רמזים ודברים נסתרים.
כיוון שכן, נבין מדוע מקבלי התורה שהבינו את כוונת הכותב, הם הכירו את 2 המגילות שמהם הורכבה פרשת המבול, אותם קוראים לא ראו כאן חוסר עקביות, או ערפול ובלבול, אלא אדרבה סגנון גבוה הכולל בתוכו רמזים.
פרשת המבול היא ההוכחה היותר גדולה של החוקרים להוכיח על 2 מקורות שמהם נכתבה הפרשה, תוכל לראות זאת בצורה ויזואלית כאן.
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1432443&whichpage=#R_6
חשוב להדגיש שמשה הוא הכותב את כל אותם מגילות, משה בנבואה מפי ה' חיבר את אותם מגילות לספר התורה, משה כתב 5 ספרים, 5 חומשי תורה, ואח"כ בתקופת עזרא חובר ספר התורה לכרך אחד, כל אותם סגנונות לשון בודדים המוכיחים על איחור, אין בכוחם להכחיש את הראיות שכנגד המוכיחות על קדימות הטקסט ויחוסו למשה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2007 12:01 |
|
| |
דרום
תודה על ההפניה למגילות שערכת אני מקוה להדפיסן ולעיין בהן.
אולם לא הבנתי מה קשר הנושא שבכאן
ללשון שירה ונבואה, גבוהה ומליצית
מדובר בציווי סותר הנראה כנובע משני מקורות
שאלוקים מצוה על שנים ושם הויה על שבעה
|
|
|
|
|
