פנטון: אין לכם אמונה?

"גינגית ודומיה" לא כינו את מיימוני תפוח רקוב (אלא אם כן פנטון הצטרף להיות אחד מדומי?)

אולי כדאי שתתחילו לעצור ולחשוב לשם שינוי. כל כך הרבה דנים פה בשכל ומעריצים אותו וסוגדים לו, למה לא לעשות משהו פשוט בהרבה ופשוט להשתמש בו?

וכי קשה לקבוע שהמסרים המושמעים פה בפורום הם שקריים? לו דרככם היתה דרך האמת, היא לא היתה מביאה אתכם להתנהג בצורה גאוותנית, קנאית ותאוותנית כפי שאתם מתנהגים כלפי ויותר מזה, כלפי תלמידי חכמים אמיתיים ונשותיהם. הביזוי שביזיתם פה את ר' חיים קניבסקי ואת זוגתו שתח' הרבנית קניבסקי, שלא לדבר על שאר חכמי ישראל מעידה כאלף עדים על המצב הנמוך שבו הפורום נמצא. אשכול שלם נגד ר' חיים קניבסקי לא מפריע לאף אחד, המנהלים אפילו לא חשבו למחקו. וכל פעם שמישהו יכנס ויקרא דברי גנאי נגד גדול הדור, זה קטיגור אחד נגד מי שבידו הכוח לעצור את ההתדרדרות הסוחפת המונים הזו לדרך כזו רעה.

כפי שכתבתי למיימוני במסר, אמת נמדדת על פי המעשים שנעשים בזכותה. כשבודקים מעשים שנעשים בשם אמת מסויימת, ניתן להבחין האם אמת זו היא אמת, או שהיא שקר ויצר הרע מחופש לאמת. התנהגותכם מעידה על השקריות שבמסרים שאתם נותנים.

חבל. פשוט חבל. המונים נסחפים אחריכם, כמו ההמונים שנסחפו אחרי הערב רב לעשות להם עגל. לו הייתם ישרים בנפשיכם ועובדים את ה' במקום את השכל שלכם, הייתם מנצלים את ההשפעה הזו להשפיע טוב. ואני לא מאמינה לדיבורים האלו על קירוב רחוקים. זה לא נכון. אני יודעת באופן אישי מאנשים מסויימים שיצאו מבולבלים מהמסרים שקיבלו מפה והתרחקו, לא התקרבו. וגם אם יש מישהו שהתקרב או מרגיש קרוב עקב קריאתו פה, הרי זה מסוכן כמו התקרבות לרפורמים ושאר הזרמים שיצאו מהיהדות וחיפשו להם דת אחרת.

זהו, לא חשבתי להגיב פה אבל בסוף החלטתי שלמה לא? תרצו, תמחקו. ייתכן ואשאיר את אותה ההודעה מתנוססת גם באוהלה.

הודעה זו לא באה לריב עם אף אחד. היא סך הכל באה להאיר במבט אחר את המתרחש פה. אני בטוחה שיקומו כמה עגלות וגלגליהם ויזעקו ויקללו כמיטב שפת הקודש הנהוגה פה בפורום נגד "גינגית" המסוכנת. שוין. שיהיה.

ג'ינג'ית חביבה

את תמיד מוזמנת לכתוב כאן.

בנוגע לאשכול על ר' חיים וזוגתו שהיו בו דברי ביזוי - אנא צייני מראה מקום, כלומר לינק.
אנו משתדלים לא להשאיר דברי ביזוי כלפי תלמידי חכמים (ושום אדם), אם כי מותר להקשות עליהם בדרך של "תורה היא ולימוד היא צריכה".

את מוזמנת להעלות את האשכול ההוא מתהום הנשיה ולהוסיף תגובה שתראה היכן הביזוי - ונתקן.

תודה מראש.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אוח,, זה היה כל כך צפוי שמיימוני ימחוק את ההודעה שלי, לגינגית מותר מה שלאף אחד אסור פה!
אין לי אלא לומר לך מיימוני שיש לך נטיות מזוכיסטיות!

חה. לא שומרת מצוות עדיין? ואת שומרת מצוות? הלשון הרע שלך זה הדבר הכי בולט אצלך, תקראי את האשכול שלי על עמלק! תיזהרי מלחמת ה' בעמלק היא מדור דור! "זכור את שעשיתי למרים בצאתכם ממצרים" מרים הצדיקה לקתה בצרעת בגלל שדברה לשון הרע על ציפורה הכושית, בסך הכל!





תוקן על ידי - איקה - 05/11/2003 13:54:25

איקה, נראה לי שאינך מבינה משהו מאד בסיסי. ממתי מספר הכותבים הוא אינדיקטור לאמת? לו רציתי שהפורום יהיה תוסס, הייתי ממלאה אותו בדברי כפירה ולשון הרע, ומאפשרת לכל מאן דהוא לכתוב שם. הרי זה מה שמושך אנשים לא? החטא.

מיימוני, וכי לא דבריך הם באשכול ההוא: "גם אני הייתי צוחק מן הבדיחה, אילולא היא יוחסה לאנשים שאני מחשיב לתלמידי חכמים... "

אם בעיניך ההומור המושמע באשכול ההוא לא מצחיק, מה נגיד ומה נאמר?

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=626657

נמחקה הערה אישית ביחס לכותבת בפורום - מיימוני.

תוקן על ידי - מיימוני - 05/11/2003 13:55:09

לבקשת צדיק מצדיקי הפורום אני נוטשת את המריבה הזו!



תוקן על ידי - איקה - 05/11/2003 13:51:11

תוקן בידי מיימוני שלא מדעתה של הכותבת כדי למנוע מיחזור של ויכוח ישן נושן.

תוקן על ידי - מיימוני - 05/11/2003 14:03:44

ג'ינג'ית

אני רואה שעלי להסביר את עצמי.

באשכול שהתייחסת אליו מובא מעשה בשם הרב זילברשטיין ובשם ר' חיים קנייבסקי, לפיו הם סברו שלגוי יש שן אחת פחות מאשר ליהודי.
זה דבר שאין בו ממש. ואיני מכיר שום דרך ללמד זכות ולהסביר כיצד זה יתכן.

הפירסום הזה גרר תגובות של תדהמה, מבוכה וגיחוך, ואני יכול להבין מדוע.

מישהו העיר לי על כך הערה מצחיקה שהיתה כרוכה בחתימה שלי על "שומר פיו" שצריך להיות גם "שיניו".
ועל זה עניתי לו שהבדיחה מצחיקה, אבל העובדה שתלמידי חכמים טעו בדבר כזה היא עצובה.

איני רואה פגם באמירה זו. את מוזמנת להסביר מה רע בה.

אני מעתיק לך תגובה נוספת שכתבתי באותו אשכול, עבור מי שאינו מכיר את ר' חיים, וחשב שמדובר באדם שאינו תלמיד חכם:

"אני מחשיב את ר' חיים קנייבסקי לתלמיד חכם לאור מה שנשקף מספריו, כגון סדרת הספרים שכתב על סדר זרעים לרמב"ם במבנה המ"ב.
אילו היית נפגש עימו, היית יכול להיווכח בעצמך כי הוא תלמיד חכם.
יש גם סיפורים פרטיים רבים, שמעידים על חכמתו, אלא שאיני יכול לפרש כאן.

גם אם הסיפור ביתד נאמן הוא אמיתי, הוא רק משקף את העובדה שגם תלמיד חכם יכול לשגות. והרי מצאנו תלמידי חכמים מפורסמים (או: מפורסמים כתלמידי חכמים) ששגו בדברים רבים וחמורים הרבה יותר...
כפי שאמר ר' נחמן: העולם טועה בשתיים. חושבים שתלמיד חכם אינו טועה אף פעם, וחושבים שאם טעה שוב אינו תלמיד חכם."



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

איני מצליחה להתאפק מלהעיר כאן הערה לסדר, ואיני חושבת שאחטא בגבהות לב אם אניח שאני מבטאת גם דעתם של אנשים נוספים:

רבים מאיתנו נתקלו בגינגית, וגם בפנטון, בפורומים אחרים, ונמנעים (חלק אחרי שלמדו בדרך הקשה) מעימותים איתם, מפני שהטון והסיגנון מעליבים, מפני שמיד מקבלים ציונים לאישיות, הרמה הדתית, מידת הקדושה, ארון הספרים, ועוד כל מכה אפשרית מתחת לחגורה. (לא, אני לא נפגעתי אישית, זה לא העניין, אך ראיתי כיצד זה נעשה לאחרים, וגם אתם ראיתם.)

זהו בית דין שדה, הכל שפיט, שום דעה אחרת אינה לגיטימית, ואין מרפה.

אז נמלטתי, ואיני חושבת שאני היחידה, למקום אחד שבו נשמרת תרבות הדיבור, שבו יש שיח, שבו אין שיפוט ברמה האישית, שבו הטחת עלבונות כחלק מהדיון היא פשוט פאסט-נישט. שבו אנשים בודקים את דעותיהם ומחשבותיהם, שבו יש גם הקשבה. והרבה מאד ידע (אני מעיזה לומר שיש כאן כמה אנשים שהספיקו לשכוח יותר ממה שאחרים למדו בחייהם).

והנה, גם מקום זה הזדהם. קראו והווכחו. מיימוני הוא תפוח רקוב או מתולע, האישיות של איקה תשתדרג כשתתחיל לקיים מצוות. כולנו עדר שוטים כופרים. הכל מותר.

יש כאן ניצול מחפיר של דרך הארץ של מיימוני, של התרבות ואורך הרוח שלו. זה בלתי נסבל. חיזרו לכם אל מחוזותיכם הרעשניים, העולבים והגסים, ועזבו את הפורום הזה במנוחה. נחה דעתנו שאתם סולדים מכל מה שקורה כאן. שמענו. הפנמנו. לכו לשלום.

.


בדרך כלל סולד אני מדיונים ארס-פורומטיים, בין אם כאן ובין אם במקומות אחרים בהם אני גולש, אולם אחרוג הפעם.


ראשית, חש אני חובה לעצמי להבהיר, ולו עבור מי שהבהרה כזו חשובה לו, כי אינני מכיר אף אחד מהכותבים כאן הכרות "אמיתית" , אלא אך ורק באמצעות כתיבתם כאן. הדמויות הכותבות בפורום זה, כמו גם באחרים, הן דמויות וירטואליות לחלוטין, ואין לי שום ידיעה על התנהלותן בעולם האמיתי, פרט למה שנרמז מכתיבתם בפורום (טוב, פרט אולי לכך שאני משער כי "גינגית" היא אכן ג'ינג'ית, אך אני מתייחס לכך כאל מאפיין פיזי ולא כאל תכונה) .

בשל חוסר הכרותי זו, סילחו לי אם לא הענקתי תארים מתארים שונים לכותבים מוכשרים ביותר, ואף לא למיימוני שאת כתיבתו ודעותיו אני, אכן, מעריך מאד. חשוב לי להבהיר זאת, משום שליטוואקעס רבים נחשדים (ולעתים בצדק), בהפיכת רבם לאדמו"ר וצדיק לכל דבר ועניין. ולפיכך אני מודיע מראש, בריש גלי ובפומבי, כי מכיוון שאבי מורי איננו מחובר לאינטרנט כלל, בלב שקט ובוטח אני מודיע כי אינני נמנה על עדת מעריציו, או על הנוהים אחרי מי מהכותבים בפורום. יתכן כי אני שוטה, אך אינני חסיד שוטה ההולך אחרי מאן דהו כעוור.



אין תועלת רבה בניהול מריבות וויכוחים מעל דפי הפורום הזה, או דומיו. כל מי שחפץ בהתנהלות כגון זו, יכול למצוא את חפצו בדרך יעילה יותר בפורומים רבים העוסקים באקטואליה, בין אם ביחסי דתיים-חילוניים, ובין אם בנושאי ימין-שמאל. הלהט שם רב יותר, המריבות עסיסיות בהרבה, אם כי יתכן כי תחושת הצדק הפנימי לא תגיע למעלות אליהן היא עשויה להגיע כאן.

אין טעם, משום שהמשוכנעים בדרך כלל אינם באים להקשיב, אלא להשמיע את דעתם, דבר לגיטימי כשלעצמו, אך חסר תוחלת בתור דיון.


כל מי שבוחר לשהות כאן, עושה זאת מטעמים שונים, איש איש וטעמו עמו. כל מי שבחר שלא להגיע לכאן, עשה זאת גם כן מדעתו שלו. מותר ושרוי הכי, גם הכי. ידועים דבריו של אותו רב ליטאי על כך כי כאשר הוא מדבר עם חסידי א', הם מגנים באזניו את צדיק ב', ואילו כאשר הוא משוחח עם חסידי ב', הם מספרים בגנותו של א' – ולדבריו, אלו ואלו דברי... .




אנשים חכמים, מודעים למגבלות השכל האנושי, ואינם סוגדים לו. תלמידי חכמים גם אינם מוסיפים על שהיה, כפי שפוסקי הדור מעולם לא פסקו למישהו להשתמש ב"סגולה" כלשהי, גם אם לא מיחו כנגד המוני העם המשתמשים בה ( יש כאן מישהו ששלחו אותו לקבל "פתיחה" בשבת, לקראת סוף ההריון ?! ) .


הבא לדון כאן, ידון. מי שמחרים, יחרים, והאמת והשלום אהבו.

מבחינת הגינגית,פנטון ודומיהם [וכן גינגית, אני רואה אותכם כקבוצה אחת, כדין שאת כורכת את כול המשתתפים פה לקבוצה אחת] השערוריה הכי גדולה היא עצם החשיבה, לא טיעון זו או אחר.

הסוגיה הזו בוודאי שאיננה חדשה, היא קיימת מזמן שקמו רבנים בעם. השאלה עוסקת עד כמה יש להשמע לרבנים ולת"ח, ובאיזה תחום יש לאדם רשות [או חובה!] להפעיל את שיקול דעתו האישי. ידוע דברי רש"י על "אשר יגידו לך ימין ושמאל", אבל ביהדות היו הרבה פוסקים שחלקו על כך בדרגות שונות, בינהם הנציב שאמר שהוראה זו תקפה רק אם ביהמ"ק קיים. גם ב"יד המלך" וגם בירושלמי כבר נכתב ש"אם ידע איניש בנפשיה כי הוא נגד התורה בפירוש - אינו רשאי לשמוע אליהם" בדיוק כמו הפירוש החילוני למושג "פקודה בלתי-חוקית בעליל".

הנ"ל תקף גם לשימוש המסולף שעושים במושג "דעת תורה" שמייצג משהו ממש לא הוגן היום: כביכול לדעתו של הרב יש משקל אפריורי נגד דעתך הפרטית - לא רק בעניינים של תורה אלא גם בעניינים שברומו של עולם עד כדי להגיד לך למי להצביע לכנסת.

היהדות במהותה ובמיטבה היא תרבות של ויכוח, של "אלו ואלו דברי ה' חיים". העיקרון המכריע ביהדות הוא העיקרון לא להכריע, אלא להמשיך לשקול להעריך ולבדוק היטב היטב. רק חסרי הביטחון באלוהים ובתורתו מחפשים את הביטחון באמונת הפתיים. ידוע המדרש על משה רבנו הישב בבית מדרשו של ר' עקיבא ולא הבין כלום עד שאמרו לו "הלכה למשה מסיני" - כלומר הכל ניתן לוויכוח על המצע התורני המשותף.

ראוי שמי שהתלהבותו עולה על הבנתו ונסיונו יקרא דברים אלה ואחרים, ילמד תורה הרבה ורק אז יתחיל לחלק ציונים לאחרים.




תוקן על ידי - Motech - 05/11/2003 14:43:14

מיימוני, כתבת: "הפירסום הזה גרר תגובות של תדהמה, מבוכה וגיחוך, ואני יכול להבין מדוע"

האם תלמיד חכם באמת או בן תורה היה מגיב ככה על דברי גמרא, גם אם הם לא תואמים את חוכמת אומות העולם?

תוקן על ידי - גינגית - 05/11/2003 15:07:47

ג'ינג'ית חביבה

אני סבור שיש כאן אי הבנה, ואסביר:

הסיפור באותו אשכול נסוב על דעה שיוחסה לקדמונים: שיש לגוי רק 31 שינים במקום 32.

אבל -

א. הדעה לא היתה מהגמרא.
ב. הדעה היתה מופרכת. ולא בגלל איזו שיטה שאפשר להתווכח אם היא נכונה או לא, אלא היא בגדר של "אנן סהדי" (כל אדם רואה זאת וכאילו מעיד על זה).

לפיכך, אין כאן "דברי גמרא" כלל, אלא דבר המופרך מאליו, ששום אדם בר דעת לא היה טוען שהוא כך מפני הבושה.

לגבי התגובות השונות שמניתי, מפליאה ועד גיחוך, לא באתי לומר שתלמידי חכמים היו מגחכים. בלשון הגמרא, כשהיא מסבירה לשון מוקשה, "לצדדים קתני". כלומר, כל אדם לפי מעללו ומהללו. החכמים התפלאו. השוטים צחקו וגיחכו.

ברצוני לצרף את קולי לבקשתה של חבצל_ת, בתקווה שזה יעזור.

גם אני נמנע, אחרי שלמדתי בדרך הקשה, מעימות כלשהו עם גינגית. הפסקתי לכתוב (ולקרוא) בפורום אחר רק כדי להמנע מקריאה של הדברים אותם היא כותבת. וכמו חבצל_ת, מצאתי את הפורום הזה, בו אני נהנה לקרוא ולהחכים (אם כי כמעט שלא להשתתף) - מקום בו נשמרות נורמות בסיסיות של תרבות דיבור, הקשבה וכיבוד הזולת. איני רוצה לראות אותו מתדרדר לאותו מקום אליו הגיעו שאר הפורומים בהם משתתפים באופן פעיל הנ"ל וחבר מרעיה.

אני מבקש בכל לשון של בקשה מגינגית וחבריה לעזוב את הפורום הזה. יש מספיק מקומות בהם אתם יכולים להשמיע את דעתכם וממילא המקום הזה מלא, לשיטתכם, בכופרים ועובדי עבודה זרה (השכל האנושי). ייתכן ואפילו מצווה שלא לשהות בקרבנו. איני קורא להנהלת הפורום להחרים, חלילה, את כתיבתכם. הדבר יהווה סתירה לעקרונות הפתיחות של הפורום. אני פשוט מבקש שהגנרטור יפסיק להרעיש מתחת לחלון שלי. בבקשה.