|
|
| נשלח ב-5/11/2003 20:50 |
 |
| |
בן_יוסף אכן כיוונת לדעתי בהוריות 
רבותי,
אני שב מזהיר אותכם שאין מדובר בוויכוח בין שווים לשם שמיים, אלא מדובר בוויכוח עם אנשים שאינם בוחנים טענות, אלא מצמידים תוויות "שלנו" ו"לא משלנו", ואוי למי שאיננו מהמחנה שלהם. דיון אינטלקטואלי אמיתי יכול להתרחש רק בתקשורת אינטליגנטית בתנאי שוויון, והדעת ירדה לעולם כרוכה בדמוקרטיה ובסובלנות. בניגוד לבעלות על חפציים חומריים, הדעת היא לא רכוש, אדרבא היא מרבה את עצמה ככל שאתה מרבה להפיצה. לא לחינם נמשלו דברי התורה למים [וידוע שבלשון המקראית מים הם לפעמים ביטוי לחיים].
רבותינו הזהירו אותנו היטב מהזילזול בתלמידי-חכמים [לא חרבה ירושלים אלא וגו'], אבל בימינו קיימת חטיבה שלמה של תמימים החושבים שביקורת היא זילזול, שחקירה היא כפירה ושהשם יתברך נתן לשכווי בינה על מנת שיהיה פתי ויאמין בדמיונו. לעיתים אני תוהה מאין מגיעה שנאת-חינם זו, האם זו אותה שנאה מוכרת לעייפה של הבור לחכם ? האם זה רק מקרה שבלשון החרדית [והחילונית] מילים כמו "השכלה" "פרופסור" "נאורות" הפכו למילים מגונות כמעט, מילים שבדר"כ המשמעות שלהם מביעה זילזול ?
בגרמניה יצאו ראשי השלטון הנאצי בקריאה שהפרופסורים מחסלים את המדינה, ולכן פעלו לחיסולם. מהשחיטה ההמונית של המגזר המשכיל והאינטלקטואלי בגרמניה של שנות ה-30 מתחילה גרמניה להתאושש רק היום, אחרי פיגור תרבותי ממושך.
בזמני המהפיכה בסין הסיסמא הייתה "שלחו את הפרופסורים ללקט אורז!", התוצאה הייתה חורבן כמעט מוחלט של תרבות עתיקה ומרשימה, ופיגור תרבותי ואינטלקטואלי ממנו סובלת עד היום סין.
וכמובן ר' עקיבא שרצה לנשוך ת"ח בהיותו משוטט בור ונבער מדעת.
בפורומים השכנים מצויים דמויות אשר לא הפנימו את הלקחים העולמיים והיהודיים מאותם מקרים של שנאת חינם לציבור האינטלקטואלי. הם אינם חפצים בוויכוח, הם רוצים לנהל מלחמת תוויות. כאילו היו טוענים:" אלו דברי אלוהים חיים, אבל אלו לא!". המעניין הוא שהם רואים את עצמם כממשיכים המקוריים של היהדות העתיקה. כל מי שלומד גמרא יודע שיש בגמרא מעט מאוד מסקנות משפטיות. רובה אסופה מרשימה של וויכוחים, של חשיבה מופשטת ואנליטית - לא של פסקים חותכים בו אביי היה אומר "אתה חושב משמע אתה כופר, צא מהמסכת הזו". הגישה הזו שמעדיפה את היסוד האמוני על היסוד המשפטי היא גישה נוצרית מובהקת [ולא לחינם פחדו הנוצרים יותר מכל מהסנהדרין שלנו, ולא לחינם תיעבו יותר מכל הספרים את התלמוד]. בזמן החת"ם סופר [ ששינה הרבה הלכות פסוקות, אגב] ומאילך נולדו הרבה תמימים לדוֹגמה הנוצרית שאמונה חשובה ממשפט וחקירה. בניתוח אחרון אפשר להגיד שמדובר בפחד.
פחד מפני חקירה והתמודדות.
פחד מפני ביקורת והגות.
פחד מפני שינוי, בעצם.
ופחד מוגזם משינוי הוא הסימן המובהק ביותר לחולשה מהותית וריקבון פנימי. מערכות נקלעות לתופעה המסוכנת של "טירוף מערכות" בעיקר בגלל העדר היזון-חוזר. מדינות הופכות למושחתות יותר ויותר בהעדר ביקורת. ואנשים יכולים לחיות חיים שלמים בשקר [קדוש או טמא] מפני שאינם חושבים בעצם, אלא מאמינים כפתיים.
תוקן על ידי - Motech - 05/11/2003 21:01:27
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 21:21 |
|
| |
מותק,
תודה רבה.
העמדת אותי על טעותי.
אני חשבתי שהרמב"ם שהעמיד י"ג עיקרים (יסודות)(דוגמות) שחיקה מן הקראים כידוע, שכל הסוטה מהם אין לו חלק באלוקי ישראל, חי הרבה שנים לפני החת"ס.
כעת נודע לי שטעיתי.
וגם חשבתי שהפולמוס של רבינו שלמה בן ההר ורבינו יונה והר"ש משנ"ץ נגד השכלת הרמב"ם, קדם לחת"ס, וכעת כנראה שטעיתי.
וגם חשבתי שחרם הרשב"א נגד לומדי פילוספיא, הי' קצת לפני החת"ס וכעת מתברר שטעיתי
וגם חשבתי שהפולמוס של רבי יוסף יעב"ץ נגד משכילי ספרד קדמו לחת"ס, וכעת מתברר שטעיתי.
וגם חשבתי שהפולמוס של הב"י נגד רבי עזריה בן האדומים קדם לתקופת החת"ס, וכעת הודות לשיערך המאלף בהיסטוריה, מתברר שטעיתי.
חברה, על פרספקטיבה היסטורית שמעתם?
הטענה שהדוגמה התחילה לאחרונה, ורק החרדים שלנו הם שונאים תלמידי חכמים כרבי עקיבא, מגוכחת ובלתי מבוססת, או אתם מדברים על כ-ו-ל-ם, או אתם לא מדברים על אף אחד.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 21:31 |
|
| |
שקלאוור חביב,
את הטעות שלך בדית מליבך, ואין היא שייכת לדברים שכתבתי אלא מצד ההכרה שלך. אני הבאתי דוגמאות למכביר כיצד בישראל ובשאר העמים הייתה קיימת לאורך כל הדורות שנאה לתלמידי-חכמים. ואתה נמצאת מחזק קו זה, ולא חידשת כלום.
לגבי הסיפא של דברך,
אף אחד כאן לא מאשים את החרדים כולם, הדברים שלי ממוענים לקבוצה מאוד ספציפית שאם תקרא את האשכול מראשיתו תבין לבדך מי חבריה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 21:36 |
|
| |
האם לא כתבת את המלים האלו?
"בזמן החת"ם סופר [ ששינה הרבה הלכות פסוקות, אגב] ומאילך נולדו הרבה תמימים לדוֹגמה הנוצרית שאמונה חשובה ממשפט וחקירה. בניתוח אחרון אפשר להגיד שמדובר בפחד."
שהבנתן הפשוטה היא שמחת"ס ואילך התחיל הדוגמה? לא? אולי איני מבין בהבנת הנקרא.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 21:49 |
|
| |
ואני קורא את דברי Motech ותוהה מיהו האיש? האם זהו אותו אחד בעל האשכול איתו נשארו ואת תורתו עזבו? התיתכן סתירה כזו?
וי"ל שבעולם של טו"ר מעורבבים תיתכן אף תיתכן, ופוק חזי ותל"מ.
תוקן על ידי - מאן_דהוא - 05/11/2003 21:51:22
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 22:04 |
|
| |
שקלאוור יקירי,
בחרתי בחת"ם סופר משום שאין דמות המזוהה עם המאבק בהשכלה כמוהו וכמו ממשיכי דרכו. כבר כתבתי כאן שהפסקים שלו היו כביכול תגובה למציאות חדשה אך בו בעת כוננו מציאות חדשה ונבדלת מקודמתיה. אני בהחלט רואה תקופה היסטורית חדשה מתקופתו ואילך. אך ברור מעל לכל ספק שתמיד היו ויהיו מתנגדים להשכלה, לנאורות ולחקירה. או בתמצית, כאלו המעדיפים את היסוד האמוני על היסוד המשפטי, שהוא לב ליבה של היהדות.
מאן_דהוא חביב,
אשמח אם תרשום את דעותיך על הרעיונות שלי, ולא תנסה לחקור מי אני. מי אני לא רלוונטי כלל לדיונים בפורום הזה, פה משתדלים לעסוק ברעיונות לא באישים, ובוודאי שאינני כה חשוב עד שתעסקו בי כרעיון. אינך מחויב לקבל את כל הרעיונות כמקשה קשיחה, שא אמת כפי שתוכל, ובמקרה שאתה רואה שקר העמד דברים על דיוקם.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2003 08:57 |
|
| |
מסכימה עם כל מילה של חבצלת.
בתור משתתפת לא קבועה (מסיבות של חוסר זמן)הפורום הזה רק חיזק אותי מבחינה אמונית, השקפתית ותורנית יישר כוחך מימוני, רב סיינפלד וכל השאר.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2003 10:06 |
|
| |
בן יוסף, האם אתה רומז שהאמת איתך בגלל שיש יותר כותבים בעכ"ח משבאוהלה? כי זו טענה נוצרית. תאר לך שיש יותר חילונים מחרדים, יש יותר נוצרים מיהודים. עצתי לך אם אתה מחפש את האמת שלך על פי הרוב זה, שתתנצר.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2003 10:12 |
|
| |
מכאן אנו מבינים שהרוב שהלך אחרי משה ולא אחרי קורח,,,,התנצרו?
וואי איזה מסקנות מרחיקות לכת!
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2003 10:13 |
|
| |
לא.לא התכונתי לזה.
את יודעת למה התכונתי(לפני שחסמת אותי רשמתי משהוא.זוכרת?)
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2003 10:21 |
|
| |
איקה, איזה רוב הלך אחרי משה? 80% מתו במכת חושך.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2003 10:24 |
|
| |
***** הודעת הנהלה *****
לפני שיתפתח כאן ויכוח על טיבו של רוב, אני מציע:
אם רוצים לדון בשאלה החשובה והמעניינת של עד כמה ניתן לסמוך על דעת הרוב,
אז -
נא להכין מקורות, ולהסביר גישות.
לא להסתפק בבדיחות ובשליפות במקום נתונים והסברים.
תגובות לא רציניות יימחקו ללא הודעה חדשה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2003 10:31 |
|
| |
מיימוני או שאתה מוחק גם את הגינגית בתשובתה אלי בדבר החושך, או שאתה מחזיר את ההודעה שלי
דברי היו דברי תורה טהורים!
האמת על קורח היא לא אמת! אני מעלילה על מישהו פה?
בבקשה להחזיר או למחוק גם כן, אין פה איפה ואיפה!
גינגית? מה עם קורח? שאלתי אותך עם הרוב שהלך אחרי משה,,, האם הם התנצרו? אולי קורח המסכן ומיעוט ההולכים אחריו, אלה שבלעה אותם האדמה, בעצם, היו הצדיקים שבמיעוט? ונעשה להם עוול?
תוקן על ידי - איקה - 06/11/2003 10:47:11
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2003 10:36 |
|
| |
בן יוסף, אסביר שוב - אני מזמן מבחינתי, רציתי לסגור את באוהלה של יהדות. לא רוצה לעלות למעלה יום אחד עם המציאות של הגיגיך והגיגי חבריך, מתנוססים שם בפומבי, כקטיגור נגדי. מכיוון שאתה ודומיך אינם מורשי כתיבה יותר, מצידי שהפורום ימשיך להיות פעיל. כל זמן שלא נגרם שם חילול שם שמיים, מצידי שישאר פעיל. ואם תיכתב הודעה אחת לשלושה ימים, כל זמן שהיא ישרה וטובה, אשמח בה. חבל שלא הבנת את הנקודה הזו מההתחלה.
תוקן על ידי - גינגית - 06/11/2003 10:36:45
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2003 10:39 |
|
| |
איקה וכולם
אני מקווה שתסלחי לי על חוסר ההתחשבות, אך כל ההודעות בנושא ה"רוב" כביכול נראות בעיני בלתי רציניות.
דבר רציני הוא דבר שמושתת על מקורות, נתונים, ניתוח, סברות.
לא שליפה מן המותן. לא בדיחה. לא התייחסויות אישיות.
ובוודאי לא שאלות לגבי מצבם של פורומים אחרים.
לכן, כל התייחסות לויכוח שהחל להתפתח בינך לבין ג'ינג'ית תימחק מייד.
ואני מסביר שוב:
רוצים לדון בשאלה כיצד רוב יכול לשמש ראיה לנכונותה של דעה, אדרבה ואדרבה.
הסבירו:
א. מהו רוב? איך נמדדים רוב ומיעוט? באלו תחומים החלוקה קיימת ואיך היא נעשית, ועל סמך מה?
ב. מדוע יש עדיפות לרוב על המיעוט?
ג. באלו מקרים לרוב אין משמעות?
ד. באלו מקרים הרוב הוא החשוב ביותר?
ה. מדוע?
וכו' וכו'.
בהצלחה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
