בית פורומים עצור כאן חושבים

מדוע אנשים יולדים ילדים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/11/2003 23:41 לינק ישיר 

ואצל החרדים ממה נובע ריבוי הילדים ?

זו היתה השאלה.

ואף אחד אפילו לא ניסה להעלות בדעתו שאולי יש יותר מסיבה אחת ?
אולי החרדים הם לא כזה קולקטיב כמו שרוצים לעשות מהם ?
כך אן כך, ככל שהם כן "קולקטיב" הילודה נובעת מ"הקולקטיב" - היינו מהשתייכות חברתית, כך שאין לה לשאלה כל מקום.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/10/2008 10:01 לינק ישיר 

לומדמכלאדם: הבאת ילדים לעולם למען תועלת אישית מוסרי? 14/11/2005 


מאבקים רבים מתנהלים בעולם הישיבות, מאבקי שליטה וניהול, והכל בשביל הזכות להיות "ראש ישיבה" ומלמד ומרביץ תורה לרבים... יש מי שחשב על עיצה אחרת כדי לנהל ישיבה שתהיה כולה שלו. הוא ישא כמה נשים, (ביגמיה, דרום_חוקר) יוליד הרבה ילדים, ויפתח ישיבה. ומי יערער על זכותו לקיים 'ושננתם לבניך' לבניו שלו.

נשמע לכם מופרך? דמיוני? הרי לכם ציטוט מן המדרש. החכם מכל אדם שלמה המלך.


ולמה נשא שלמה אלף נשים אלא שאמר כדי שיהיו לו אלף בנים בשנה מכל אחת ואחת, בעשרים שנים עשרים אלפים בנים, שלא יהו כל בריה וכל בשר ודם יכולים לשלוט בי ולעשות לי כל דברי. אמר לו הקדוש ברוך הוא שלמה בני אתה נוטל אלף נשים כדי שיהיו לך אלף בנים בשנה אני נותן לך בן אחד שאין לו אלא חצי הגוף ובן שלמה רחבעם.

(בתי מדרשות ח"ב מדרש אלפא ביתא ד"ה מהו כי יוצר)

שלמה המלך תכנן מהלך גאוני ומבריק. צבא של עשרים אלף חיילים, שיהו נאמנים לו בתכלית, כבנים! או בעצם, בנים ממש. שלמה תיכנן פשוט להקים צבא של בנים. שכירי חרב מלידה.

[במאמר מוסגר, התכנון של שלמה החכם מכל אדם, ראוי לדיון נפרד, בן מכל אשה, בכל שנה? הכיצד?]

אין ספק שכמו שאדם חפץ ושואף בכח כסף וכבוד, שררה ושליטה. כך חפץ הוא גם בבנים. וזו תאווה מן התאוות. כפי שיחשוק בקרקעות מרובים. אלא שנראה שאנו לא היינו סלחנים כל כך כלפי מי שהיה בא ואומר שהוא נושא כמה נשים, ויהו לו הרבה בנים, וכך יוכל הוא לפתוח ישיבה... והרי משל זה טוב הוא בהרבה מן הנמשל!! הוא לא חפץ להשתמש בבניו, אלא להתגדל על ידם! ומה תאמרו על שלמה המלך??


*************************




ללדת ילדים כדי להיעזר בהם בהמשך, גם נשמע לנו מחריד. כמעט כמו סחר עבדים. וממש ממש לא מוסרי. אולי נסכים אפילו שיש לילדים חובות כלפי הוריהם, אבל ודאי לא נוכל להסכים לגישה תועלתנית כזו, להביא ילדים לעולם בשביל להיעזר בהם.

בגמרא מצינו גישה כזו, אולי לא כהמלצה אבל כטענה בהחלט כן. במסכת יבמות דף סה עמוד ב אומרת המשנה שחיוב פריה ורביה הוא על האיש ולא על האשה. ומביאה הגמרא מעשה שהיה בכנישתא דקיסרי (=שם מקום) באשה שלא היו לה בנים, ותבעה מבעלה גט וכתובה, ואמר רבי יוחנן שצודקת היא בטענתה, והוא חייב לגרשה ולתת לה כתובה. רצתה הגמרא להוכיח מכאן שגם אשה חייבת בפריה ורביה, שאם לא כן, מדוע חייב בעלה לגרשה. [בתוס' שם העמידו שהוא עקור] .

עונה הגמרא: דילמא בבאה מחמת טענה
= אולי מדובר באופן כזה שיש לה טענה מדוע היא רוצה בנים.

כי ההיא דאתאי לקמיה דר' אמי, אמרה ליה: הב לי כתובה, אמר לה: זיל, לא מיפקדת
= ר' אמי במקרה דומה רצה לפטור את הבעל מלשלם לה כתובה, מאחר שאינה חייבת להתגרש. ואם היא רוצה לצאת בלא טענה, אין לה כתובה

אמרה ליה: מסיבו דילה מאי תיהוי עלה דהך אתתא?
= טענה אותה אשה, מה יהא עלי בזקנתי, הרי אשאר בודדה בלא בנים/ות. ולפיכך רוצה אני להתגרש כדי להנשא לאחר וללדת.

אמר: כי הא ודאי כפינן.
= ותקבל כתובה.

מביאה הגמרא מעשה נוסף:
ההיא דאתאי לקמיה דרב נחמן, אמר לה: לא מיפקדת
= כנ"ל. מאחר ואינה מצווה אינה יכולה לדרוש גט וכתובה.

אמרה ליה: לא בעיא הך אתתא חוטרא לידה ומרה לקבורה?
= טענה האשה, שהיא רוצה מקל להישען עליו בימי הזקנה. ומי שיטפל בקבורתה.

אמר: כי הא ודאי כפינן.
= קיבל רבי נחמן את טענתה.

אין להוכיח מכאן אלא שזו טענה מספקת לזכות בדין, הרי אשה זו לא טענה שהיא רוצה ללדת כדי להעניק, אלא כדי לא להיות בודדה, כדי שיהא לה במי להסתייע וכו'. וטענתה נתקבלה. אבל אולי אין זה הסטנדרט הנדרש.

*************************

ועוד גמרא, הפעם ממסכת בבא בתרא דף קמא עמוד א.

המשנה שם (קמ, ב.) דנה מה יהא הדין באחד שאמר אם תלד אשתי זכר יטול מנה, ואם תלד אשתי נקבה תטול מאתים. מסתפקת הגמרא, מדוע עדיפה לו בת, ומתרצת כמה תירוצים.

שמואל מתרץ שמדובר באשה מבכרת. וכדרב חסדא, דאמר רב חסדא: בת תחלה סימן יפה לבנים.
= משום כך עדיפה לו בת.

מבארת הגמרא מהו הסימן היפה לבנים.
איכא דאמרי: דמרביא לאחהא, ואיכא דאמרי: דלא שלטא ביה עינא בישא.
= הביאור הראשון הוא, שהיא מגדלת את אחיה הקטנים.

שוב, מדובר במקרה פרטי, שאלת הגמרא היא מדוע מעדיף אותו פלוני שתהא לו בת, ותירוצה של הגמרא הוא, משום שהיא מגדלת את אחיה הקטנים. כלומר כדאי הוא לו שתיוולד לו בת בתחילה, והוא מעדיף זאת (ואף מקציב פרס גדול יותר...) כדי שתגדל את אחיה הקטנים.

היש ללמוד מכך?

ומה בעצם משנה הכוונה. וכי לנולדים היא משנה? העיקר שכל צרכם ניתן להם. וגם את זה הס לנו מלכמת, וכי נגזור שאסור לעניים להביא ילדים לעולם? ואולי ילדיהם מאושרים יותר מילדי העשירים. ועל העניים בדעת? ועל אלו שאינם יכולים לתת די חום ואהבה? אם משום שהם עצמם לא קיבלו זאת, אם משום שהם טרודים בעמל יומם. והרי אין לדבר סוף.


אוסיף ואציין עוד, בלהט המאבק נגד ובעד קיצבאות הילדים, הועלתה גם הטענה כי החרדים מביאים ילדים רבים כדי לזכות בקיצבאות מוגדלות. הטענה הזו נשמעה משני עברי המיתרס. היו גם מן החרדים שטענו כי כוונת הממשלה בקיצוצים היא לפגוע בריבוי החרדי הטבעי. (טענה די מביישת את אומרה, יש לומר). לא מזמן הובא בפורום שמותר להזכיר את שמו בשם אחד מזקני הדור כי יש לנו גם להביא בחשבון את העובדה שהערבים מקבלים גם הם קיצבאות מוגדלות ולא תמיד הכסף מגיע למטרות שלשמן נועד.

כמי שחי בציבור הזה, אוכל להכחיש לחלוטין את הבדותא הזו. נכון שהקיצבאות הקלו על משפחות ברוכות ילדים, אך רק במעט. נכון ששלילתם תקשה על משפחות כאלו, אבל אין די בקושי מה כדי להביא לחשיבה אחרת לחלוטין בנושא, ובכל אופן, ברוב המשפחות החרדיות זה מעולם לא היה שיקול, לא לכאן ולא לכאן. ייתכן שיש יוצאי דופן, אני איני מאמין בכך. משפחה ברוכת ילדים היתה מעולם אידיאל, אלא שלא תמיד היה אפשר להגיע לכך, עד לפני לא הרבה שנים היתה תמותת תינוקות גבוהה, אבל גם במזרח אירופה, כשלא היה הרבה מה לאכול, לא הסיקו את הסמקנא הפשוטה הזו, למעט בילדים.

דינה גבל, בספרה "אריות בשלג" מספרת על שבעה עשר! הריונות שעברה אימה, ורק היא שרדה. (שבעה הגיעו לגיל בגרות, חלק מתו כתינוקות, וחלק הן הפלות). יבואו המומחים ויוכיחו שזו המצאה של הדור שלנו, לי לא נראה. אולי ההצלחה היא המצאה של הדור שלנו, לאור הרפואה המתקדמת.

על כל פנים הדרנא לנושא המקורי של האשכול. אלא שבנוסף לשאלת המוסריות, יש לדון גם סוציולוגית, ומציאותית.


באשכול זה:
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1651766
הובאו דברי הרס"ג באמונות ודעות. מאמר י' פרק ט'. והם קשורים לעניינינו.

ואחרים נראה להם שיתאמצו בבקשת הילדים, ואמרו שיש בכך עונג לנפש ושעשוע לעין ושמחה וששון. ואלמלי הבנים לא היו בני אדם ולא יתקיים העולם, והם הסגולה לאדם לעת הזקנה, והם זכרונו לטוב לאחר מותו, ואיה החנינה והרחמים כי אם להם, והחסד והכבוד אלא מהם, ודי לך בכך שכל נכבד מן הנביאים השתדל שיהיו לו. כמו שאתה רואה אברהם אומר:
הן לי לא נתת זרע, ואמרה התורה: ויעתר יצחק לה' לנוכח אשתו כי עקרה היא, ואמרה רחל: הבה לי בנים ואם אין מתה אנכי. ואף ילמדם האב תורת ה' ודתו וחכמתו, ויזכה על ידי כך לגמול, כאומרו: אב לבנים יודיע אל אמתך.

והתבוננתי במה שאמרו, ומצאתי כי הנכון שבו בבנים אשר יחנם ה' את עבדו כפי שירצה. ונקודת טעותם של אלה היא, מה שהם מחייבים לדאוג לדבר זה בלבד, בלעדי שאר הדברים. ואומר: ובמה אפשר ליהנות מהם, אם לא יהא להם מזון וכסות ומדור? ואיזו טובה תהיה בגידולם, אם לא הייתה שם חכמה ולימוד? ואיה היא החנינה והחמלה עליהם בהעדר הדברים האלו, ואינם אלא הוספה בצער ההורים. אבל יקרם וכבודם אין לקוות מהם מאומה אם לא הייתה שם הקדמה. והיכן צער ההריון והצירים והלידה ואחר הלידה ומחלות הנגרמות על ידו, כאומרו: בעצב תלדי בנים, ופעמים תמות בעת לידתה ותהפך השמחה לאבל, כאומרו: ויהי בצאת נפשה כי מתה ותקרא שמו בן אוני. ואיה יגיעת האב ועמלו והביאו את עצמו בסכנות כדי להביא לחם למשפחתו וילדיו כאומרו: ואפרוחיו יעלעו דם ובאשר חללים שם הוא. והיכן צער הגידול והטיפול במחלות והכנת הרפואות ושמור מי השיעורים והמרקחות כי אם בשבילם על הרוב, כל שכן אם נסתיים הדבר במות ושכול ואז אוי ואבוי, כאומרו: כי אם יגדלו את בניהם ושכלתים מאדם כי גם אוי להם בשורי מהם. ואם יחיו, הרי מפחדו מה יעשו הזכרים שבהם ינדד שינה מעיניו, כאומרו: משדד אב יבריח אם בן מביש ומחפיר, ופחד מה שיקרה לבנות שבהם יכאיב את העינים כמו שאמר בן סירא: בת לאביה מטמנת שוא מפחדה לא יישן בלילה. וכולם אם יהיו עקרים הרי נכרתה תוחלתו, כל שכן אם היו רשעים, שבהם נאמר: דור אביו יקלל ואת אמו לא יברך.

אבל חביבין הולדות לאדם שיחזיק במה שחננו ה' מהם, ואל ירגז בדבר, כאומרו: הנה נחלת ה' בנים שכר פרי הבטן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/10/2008 10:37 לינק ישיר 

הרצון לריבוי ילדים הוא טבעי-אבולוציוני. בתקופות קדומות ובאיזורים מסוימים כיום נקבעה עוצמת ראש החמולה לפי גודל חמולתו. דוווקא הרצון למיעוט ילדים הוא תוצר של אילוצי החברה המודרנית: קריירה וכסף.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/10/2008 10:50 לינק ישיר 

הבאת ילדים אינה צורך פיזי אבולוציוני אלא המטרה האבולוציונית כמו כל התהלכים האוטומטים בגופינו. התאווה למשגל היא הצורך האבולוציוני, ובמשך מליוני השנים הצורך הזה הספיק כיון שהיה גורם להבאת ילדים.
הבאת ילדים כמו מוסד הנישואין עצמו הוא צורך חברתי. ואמנם בחברות מודרניות בהם מקובל שלא ללדת ילדים רבים לא נרשמים חריגים רבים.
החברה החרדית המצטיינת בקבעונות נשארה גם עם הקיבעון החברתי הזה, שאולי היתה בו תועלת בעבר, אך כיום להרבה משפחות הוא נטל אם לא סבל של ממש. המצב הוא שאישה  חרדית הנשואה מספר שנים ובאמתחתה מספר ילדים זעום תחוש רגשות אשמה, שלא לדבר על זוג חשוך ילדים והטרגדיה הנוראית בה הם שרויים כתוצאה ממוסכמות חברתיות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/10/2008 11:05 לינק ישיר 

לגבי שלמה המלך (הפרקטיקה והטכניקה), ראו מה שכתב אפרים סידון:

קוראים לי נעמה בת אחיטוב מיריחו
אני אחת מאלף הנשים של שלמה
אני התשע-מאות שלושים ושבע

אני אוהבת את מלכי
גם הוא אותי יאהב
ואיזה כיף שהוא חובק אותי בזרועותיו

אחת לכל שלוש שנים ורבע
אחת לכל שלוש שנים ורבע

עוד שנתיים ושבוע יא מנאייק
אני מוחקת מדי בוקר קו נוסף
עוד שנתיים ושבוע יא מנאייק
עד שיבוא הרגע הנכסף

והוא ישא אותי ברוך ובעדנה
וכל התשע-מאות תשעים ותשע
תתפקענה מקנאה

כמו שאני עושה בדרך קבע
בכל אותן שלוש שנים ורבע

יש סדר ומשמעת כמובן פה בארמון
יש רשימה קבועה
הכל עובד כמו שעון
הכל נקבע ומנוהל מלמעלה
כולן שוות בפני שלמה
ואין שום אפליה
ומי שמפספסת, טוב, זו בעיה שלה

הקור פשוט ממשיך לזרום לו הלאה
הקור פשוט זורם לו הלאה

עוד חודשיים ושבוע יא מנאייק
אני מוחקת מדי בוקר קו נוסף
עוד חודשיים ושבוע יא מנאייק
עד שיבוא הרגע הנכסף

והוא ישא אותי ברוך ובעדנה
וכל התשע-מאות תשעים ותשע
תתפקענה מקנאה

כמו שאני עושה בדרך קבע
בכל אותן שלוש שנים ורבע

קוראים לי נעמה בת אחיטוב מיריחו
אתמול היה הלילה שביליתי עם שלמה
ועד עכשיו עודני מבולבלת

הוד מלכותו הופיע מתנשף
כולו נרגש
"הלילה ננסה", אמר לי,
"משהו חדש!"

ועד עכשיו
אני עוד מבולבלת
כי עד הבוקר
הוא קרא לי את קוהלת

עוד שלוש שנים ורבע יא מנאייק
אני אתחיל למחוק כל בוקר קו נוסף
עוד שלוש שנים ורבע יא מנאייק
עד שיבוא הרגע הנכסף

ובינתיים אבלה את הזמן
בזרועותיו המוצקות של הגנן

כמו שכולן עושות בדרך קבע
בכל אותן שלוש שנים ורבע
בכל אותן שלוש שנים ורבע
שלוש שנים ורבע.

באופן כללי, ניתן לומר שהבאת ילדים לעולם היא צורך אגואיסטי (אם הדבר בא מרצון, כולל מצוה, רצון להמשכיות וכו'). מי רוצה לאמלל עוד אנשים בעולמנו האכזר?

* הכותב הוא אב למספר ילדים, ומקווה לעוד כאלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/10/2008 10:38 לינק ישיר 

השאלה אינה מדוע אנשים יולדים ילדים, אלא מדוע אנשים יולדים קופים?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/10/2008 10:46 לינק ישיר 

בן חרדי יצאה ללימודי חול ר"ל ,  לאחר כמה זמן, הוא אמר לאביו, שלמדו את תורת האבולוציה, והאדם מוצאו מהקוף!

אולי אתה צעק אביו!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/11/2008 11:39 לינק ישיר 

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2295876&whichpage=2#R_14

_________________

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/11/2008 15:19 לינק ישיר 

כאישה החיה בחברה חרדית, אני יכולה להעיד שאצל רבות מחברותי הבאת ילדים לעולם ברצף היא כעין הוכחה לצדקות, נתינה אינסופית ויכולת לסבול באהבה. זה הפך להיות מקור לגאווה, סמל סטטוס - ראו עד כמה אני סובלת, כמה אני מתאמצת, לחששו מאחורי גבי כמה אתם מעריכים את החיוך העייף שעל פני אחרי לילות ללא שינה בהם הנקתי את הקטן והערתי לשירותים את בן השנתיים וחצי והקאתי את נשמתי עקב ההריון החדש -
כל אדם חייב להתגאות במשהו, והיות ש'כסף', 'קריירה', 'יופי' ודומיהם נחשבים לערכים גשמיים מידי בחברה החרדית, הבאת ילדים רבים וטיפול בהם זה סוג של פרוייקט שנותן סיפוק.
אישה שבוחרת לא להביא ילדים רבים ברצף תיחשב לאנוכית שחושבת על טובת עצמה בלבד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/11/2008 17:09 לינק ישיר 

http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?whichpage=1&topic_id=1499325&forum_id=771






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/11/2008 20:04 לינק ישיר 

וגם
נא לשים לב להודעתו של סיינפלד.


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 02/11/2008 20:00:53




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2008 14:06 לינק ישיר 

צרה_צרורה כתב:
ההבדל בין האדם לבעלי החיים הוא, לפחות מאז שהומצאו אמצעי המניעה, שאצל אנשים הולדה היא החלטה מודעת.


בפרשת בראשית נכתב שלמך היו שתי נשים, צילה ועדה.
רש"י מסביר שכך היה הנוהג בדור המבול שכל אחד היה לוקח לעצמו שני שנים, אישה אחת היה משקה כוס עיקרין כדי שלא תתעבר והשניה לתשמיש.

כך שהאמצעי מניעה ידועים כבר אלפי שנים..



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/11/2008 00:49 לינק ישיר 


היה היו איש ואישה, זוג כפריים, שהיו רגילים לבוא בכל שנה אל העיר לבית היולדות, שם ילדה האישה בכל שנה ילד.
עם השנים הם היו ללקוחות קבועים ולזוג מוכר בבית היולדות.
כמה ימים אחרי הלידה העשירית בא הבעל לקחת את אשתו והילד החדש הביתה אל הכפר. הוא ניקה את העגלה, פרס מצע קש חדש וטרי שיהיה ליולדת נוח, לבש את מעילו הטוב, נעל את מגפי השבת ובא העירה לבית היולדות לקחת את אשתו. כל צוות בית היולדות, שכבר הכירו היטב את הזוג, באו להפרד מהם ואמרו: "להתראות בשנה הבאה"
"לא" אמרו בני הזוג "יותר לא נבוא לכאן"
"אבל מדוע?" תמהו הרופאים והמיילדות "מדוע אינכם באים יותר?"
"יותר לא נצטרך לבוא" הסבירה האישה "גילינו סוף סוף ממה זה קורה"




תוקן על ידי אח_של_השכן ב- 04/11/2008 0:50:25


 
טוב שכן קרוב מאח רחוק?




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-4/11/2008 12:51 לינק ישיר 

הפעם סיפור אמיתי, מכיר אישית את גיבורת הסיפור,

באחד מבתי היולדות  בצפון הארץ, ילדה אשה את בנה העשירי, היולדת אשה משכילה בעלת תואר שלישי-.

למחרת הלידה, נגשה אליה עובדת סוציאלית של בית היולדות, והתחילה להסביר לה על קיום אמצעי מניעה, והשימוש הרצוי בהן.

אמרה לה היולדת- תודה שאת מזכירה לי את זה, קראתי על זה משהו- כשכנתי את עבודת הדוקטורט.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/11/2008 17:59 לינק ישיר 

ירוחם, כמה תהיות:
א. האם האשה הנ"ל דתיה?
ב. אם התשובה לא' שלילית, מדהים לשמוע על אשה משכילה חילוניה שיולדת עשרה ילדים.
ג. אם התשובה לא' חיובית, האם העו"סית לא מכירה אנשים דתיים ואת האידיאות שלהם?

תוקן על ידי מלח_הארץ ב- 06/11/2008 18:18:38




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מדוע אנשים יולדים ילדים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.