|
|
| נשלח ב-16/11/2003 00:22 |
 |
| |
אסופי,
תראה, צריך להתחיל מזה שה' אחד, ואין לו גוף, ולא ישיגוהו בעלי הגוף. האדם מצווה להאמין בה' שאינו נתפס בשכל, זאת נקודת המוצא ממנה יוצאים.
זה שאתה טוען שבקבלה ההגשמה היא ביטוי לרעיונות עמוקים, והיא איננה כפשוטה לא מתמודדת עם העניין שתורת הקבלה עוסקת בעולמו של הקב"ה, בעוד שהאדם באשר הוא אדם בלתי אפשרי לו ל"חשוב בשכל" על עולמו של הקב"ה, והדמיון הוא שחושב למעשה, אתה רק מדמה שאתה חושב, ופה ההתנגדות העקרונית של הרמב"ם ללימוד תורת הקבלה בצורה בה משתמשים בה בימינו.
סכנה! זהירות! כביש משובש!
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2003 01:35 |
|
| |
איקה,
גם התורה משתמשת במושגים גשמיים כלפי ה' - יד ה', עין ה', אוזן ה' וכיו"ב. לדידנו ברור שמדובר במשל בלבד. אונקלוס, למרות זאת, תירגם בצורה מרחיקה - "קדם ה'" וכו'. האם אונקלוס לא הבין שזהו משל? ואולי חשש להמון העם - להם ייעד את תרגומו - שיבינו שלא כהוגן? כך או כך, ברור שיש שימוש במשל שעלול לבלבל, ועדיין אינו פסול.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2003 01:51 |
|
| |
השכן,
וזה אינו ברור לי שגם המקרא משתמש "בגשמיות"? אבל,יש הבדל, לתורה "מותר" להשתמש ב"גשמיות", בתארי ה', כי התורה כתובה בשתי רמות, ברמה שהיא: למאמיני אלוקי אברהם יצחק ויעקב,וברמה שהיא: למאמיני אלוקי שאהיה. ישנם אלה שמסוגלים לתפוס את ה' רק בצד הקשר שלו לאבותם,בזכות הניסים והמופתים שעשה לאבותיהם. והוא אשר נאמר "בסיפור משה, והסנה שאיננו אוכל, כשה' מצווה עליו: "לך ואמרת לבני ישראל", ומשה עונה לו, "מה אומר להם, מי שלחני?", וה' אומר לו, תאמר להם: "אלוקי שאהיה שלחני" ולמי שלא יבין, ולא יהיה מסוגל לתפוס את אלוקי "אהיה אשר אהיה", תוסיף ותאמר: "אלוקי אברהם יצחק ויעקב שלחני" - אז זה ברור שה' נתן תורה גם לבני אדם שלא יוכלו לתפוס את גודל גדלותו.כפי שתפסו אותה אברהם יצחק ויעקב - רק עליהם מוזכר שהם הכירו את אלוקי שדי= אל שדי לו בעצמו!
(גם באיוב מוזכר אל שדי)
הנקודה העיקרית אותה ניסיתי להעביר היא: שעל עולמו של הקב"ה ,אי אפשר שהשכל יעסוק, שהשכל- הוא "בצלמו" ובזה יתרון האדם על הבהמה. גם לבהמה החלק המדמה, האדם מצווה לחשוב עם שכלו, לא עם דמיונו, החלק המדמה הוא זה שעוסק עם תורת הקבלה, ולא השכל!
יש מבין?
תוקן על ידי - איקה - 16/11/2003 2:18:59
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2003 01:58 |
|
| |
איקה, השעה משפיעה על התחביר?
מילא, בתכתובת שלי איתך כאן אני מאריך את שהייתך עימנו, על אף פרידתך הפתאומי והמכאיבה לפני זמן קצר...
אנא, השארי עמנו...
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2003 02:01 |
|
| |
השכן?
מה לא ברור ידידי?
אני אסביר
ויש לי בדיחה לשעה מאוחרת זו, אומרים ש"אף פעם לא מאוחר מידי" נראה לי שבהודעתך יצרת תקדים
קצת מאוחר להזדהות , אתה לא חושב, מאז שפכתי כמויות של דיו על הדפים
תוקן על ידי - איקה - 16/11/2003 2:04:33
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2003 02:04 |
|
| |
איני מקבל שהתורה נכתבה כדי שיבינו אותה בדרך מוטעית. ההגשמה לכאורה היא דרך ביטוי, סגנון, ותו לא.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2003 02:06 |
|
| |
מי אמר שהתורה נכתבה בדרך מוטעת? זה מה שאמרתי?
אוי לשכן ואוי לשכנו!
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2003 23:30 |
|
| |
איקה ו- MOTHEC
הקבלה איננה עוסקת כלל באלוהות.
הקבלה עוסקת אך ורק באופני ההשגחה של הקבה בעולמו, ומנסה להסביר כיצד מגיע דבר ה , שאיננו בעל רצון והשתנות , אל העולם השפל .
שהרי כל פעולה של הקב"ה מלמדת כביכול על חסרון .
וכך כותב הרמח"ל על טיב חכמה זו:
"כי כבר שמעת איך רק זאת היא כל חכמת הקבלה - לדעת הנהגתו של הרצון , על מה ברא כל אלה , ומה הוא רוצה בהם ,ומה יהיה סוף כל סיבובי העולם ,ואיך מתפרשים כל הגלגולים האלה אשר לעולם , שהם זרים כל כך.
כי כבר שיער הרצון העליון בעצמו סיבוב הנהגה זו הגומרת בשלמות גמור , ואלה השיעורים הם מה שאנחנו מפרשים בסוד ספירת העולמות."
הרי לך בבירור שאין הקבלה מנסה לעסוק כלל באלוקות עצמה אלא בפעולות הקב"ה בעולמו .
וכבר הרמבם דברים ברורים על כך שרשאים אנחנו לתאר את הקבה במעשיו
"והחלק החמישי מן התארים החיוביים, הוא שיתואר הדבר במעשיו, ואין כוונתי במעשיו אופי העשייה שבו, כגון אמרך 'הנגר' או 'הנפח', כי אלה מסוג האיכות כפי שאמרנו. אלא כוונתי במעשיו - המעשה שעשה, כאמרך 'חירם הוא שפסל את הדלת הזו ובנה חומה פלונית וארג בגד זה'.
ואופן זה מן התארים רחוק מעצמות המיוחס אליו, ולפיכך רשאים אנו לתאר בהם את ה' יתעלה, אחר שתדע שכל המעשים השונים הללו אין חובה שייעשו בעניינים שונים בעצמות העושה כמו שיתבאר ,אלא מעשיו יתעלה השונים, כולם בעצמותו לא בעניין נוסף כמו שביארנו .
נמצאת מסקנת מה שבפרק זה, שהוא יתעלה אחד מכל צד, אין בו ריבוי ולא עניין נוסף על העצמות, ושכל התארים השונים בענייניהם המרובים המצוים בספרים שבהם מורים עליו יתעלה, הם מצד ריבוי מעשיו לא מחמת ריבוי בעצמותו, ומקצתם להורות על שלמותו בהתאם למה שאנו חושבים אותו שלמות כמו שביארנו.
אבל לעניין האם אפשר שתהא העצמות האחת הפשוטה אשר אין בה ריבוי עושה מעשים שונים, לקמן יתבאר זה במשלים. [פהטקסט שלך כאן
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2003 00:14 |
|
| |
עוד כותב הרמחל באיגרת:
"...אך על דעת האמת אומר ,כי החכם מהר"י אירגס לא עמד על סוף דעתם של הכללים, וידעתי שזה נמשך מרוב קיצורם, ופעם אחת כתב לי שלא מצא בהם שום חידוש ,ורשמתי לו אני על שורה אחת או שתיים פירוש כונתם , וראה מהו החידוש הנמצא בהן. כי הכל להסיר הגשמות ממאמרי הרשב"י והאר"י...."
אמנם הן אמת הדבר שגם בחכמת הקבלה ישנם אסכולות שונות ביחס לפרשנות דברי האר"י והטקסטים הקדומים.
הרמח"ל מיצג גישה רציונליסטית שמנסה "להסיר את הגשמות מעל מאמרי רשב"י " ולנסות לחדור לשורשם הרעיוני של מושגי הקבלה הגולמיים ולפענח את הפילוסופיה שלהם.
לעומתו ישנם שיטות שנוטות לראות בכל הטרמנילוגיה הקבלית אמת אוביקטיבית אונטלוגית (בעיקר נפוצה דעה זו אצל המקובלים מעדות המזרח ) , ישנה גישה נוספת מבית מדרשו של הרב חרל"פ שרואה במושגים הגולמים אמת אונטולוגית אלא שאנו איננו מסוגלים לחדור לתוך אמיתת עצם המושג וכל מה שאנו משיגים ממנו אינה אלא הבבואה שלו. דברים אלו שמעתי מפיו של רב יחיד ומיוחד .
הרי לך שאיטרפרטציות שונות וקוטביות יכולות להתקים גם בחכמת הקבלה כמו בכל שיטה פילוסופית, בניגוד לדעה המקובלת הרואה בקבלה אוסף של ידיעות מוגמרות וסגורות החתומות בחותם האמת
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2003 00:12 |
|
| |
האסופי,
מבחינת האפיסטמי אין לי ויכוח איתך. כל עוד אדם מבין שתיאורי הקבלה הם משל בלבד ולא אונטולוגיה הוא יכול לחשוב על עשר ספירות או על משולש כמייצג את האינטרווציה של אלוהים והעולם. מכל דבר אפשר ללמוד, השאלה כיצד נבחן הדבר מבחינת היהדות [שעיקרה הוא מלחמה בעבודה זרה ובאלילות] אבל דברי הקבלה שקראתי הם בעילה בוטה של התפישה התיאורגית לקיום מצוות מתוך עשיית רצון האל.
אינני מתנגד למטאפיסיקה, אני רק דורש שכל מטאפיסיקה תהיה חשופה לביקורת לוגית-מטאפיסית. יש הרבה אסכולות בקבלה, ובוודאי יש הרבה פרטי פרטים שלא נגענו בהם כאן. אבל אני אשאל אותך:
מדוע לנו לרדת לפרטי פרטים עת בידינו לפסול את המכלול או את העיקרון המרכזי ?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2003 00:34 |
|
| |
הבעיה היא שאין זקוקים להפשטה כה גסה כפי שעושה הזוהר. אם כבר, קבלת האר"י היא דוגמא להמשגה יותר מופשטת, וגם זה לצערי לא עומד במבחן תיאוריות מופשטות יותר של חכמי הגויים.
אני חושב וחושב, ולא מצליח למצוא הסבר מה העילוי שמוצאים המאמינים בקבלה. יש להעיר כי גם בתלמוד סיפורי האגדה נמצאים פשוטי מרקם. כל תקוותי היא בהלכה שהיא מלבנת מתוך דיון במושגים ולא בדימויים ואגדות.
לדעתי, הביטוי הזה ל"שבר את האוזן", נובע מהצורך להלביש רוחניות על מקור שהרוחניות לא קיימת בו. יש בדת הרבה מקורות שלגביהם השימוש במילה רוחניות, הוא צורך של המאמינים, והוא עומד בסתירה למהותם שהיא פשוטה מתחילתה ועד סופה.
עובדה היא שגם הגר"א מווילנה וגם הגר"ח מוואלוזי'ן ייסדו את עיקריהם על אדני ההגשמה הזו, היא בבחינת אבן נגף, ויש בה לדעתי מן המרחיק את האדם החושב.
דברים קשים. אבל אלו מבחינתי מסקנות ביניים. לכל הפחות לגבי.
תוקן על ידי - עכנאי - 19/11/2003 0:36:34
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2003 00:53 |
|
| |
באראפארקער
לבי לבי עם אנשי אמונה. לבי כן, אבל שכלי - הלאה ממני. עס וועט גארנישט העלפען.
אנשים לא מאמינים בכפירה. אנשים מאמינים בזכות לשאול שאלות, לבדוק, ורק אח"כ לנהוג.
כל טוב לך
תוקן על ידי - עכנאי - 19/11/2003 0:55:36
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2003 02:17 |
|
| |
עכנאי, נהנתי מתגובתך
ועוד דבר לאסופי, ההתנגדות אינה לעצם תורת הקבלה/הנסתר,ונכון הדבר שההגשמה ניתנת להעמקה - כל זה לא סותר שהקבלה עוסקת בעולמו של הקב"ה , תקרא לזה דרכי השגחה, שיהיה.
את הקבלה ההעמקה הזו, אליה מגיע האדם בכוחות עצמו, משכלו, ולא דרך לימוד האר"י, או הרמח"ל.
שהרי את הכרתם המורכבת, "האמת" אותה הם "ראו" אי אפשר שתעבור בשלמותה לאדם אחר!
תוקן על ידי - איקה - 19/11/2003 2:20:18
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2003 13:01 |
|
| |
MOTHEC איקה ועכנאי
מקריאת תגובותיכם באשכול זה ובייחוד מן התגובות האחרונות , עולה מכנה משותף אחד ביניכם והוא:
אתם סבורים שאתם (או כל אחד אחר ) יכולים להשיג , ולהגיע בכוחות עצמכם אל אותם תובנות מטפיסיות שמלמדת חכמת הקבלה,ללא כל אמצעי ההמחשה, המיותרים לדעתכם, שנוקטת חכמת הקבלה.
בנקודה זו אתם טועים טעות חמורה וקרדינלית, שממנה נגזרת כל יחסכם לקבלה ולצורתה המוחשית.
כבר כתב ר"ח מוולוזין שהקבלה מתחילה במקום שבו נגמרת הפילוספיה.
אין יכולת לאדם להשיג בשכלו את אותם תובנות שמלמדת חכמת הקבלה, ואפילו יעסוק בכך הפילוסוף הגדול ביותר שיהיה.
וזאת מהטעם ,שכבר האריך הרחיב והעמיק בה גדול האפיסטמולוגים עמנואל קנט.
אין יכולת לאדם לחדור בשכלו אל עולם "הדברים בשהם לעצמם".
כל ניסיון להשתמש בקטגוריות ההכרה בלבד על מנת לבנות עולם שלם של הכרות ודאיות באופן אפריורי ,אינו אלא שימוש בצורות ריקות של הכרה בלא שניתן שום תוכן שיהא אפשר לישם אותם עליו.
למשל : אני רוצה לדעת האם מאחורי הקיר שלפני מסתתר פיל גדול . האופן היחיד שאני יכול לברר זאת איננו ע"י ניתוח מופשט של מושג הפיל או מושג הקיר וכו..
האופן היחיד שיכול ללמד אותי על הימצאותו של פיל כזה איננו אלא ע"י שימוש בחושים.
ז"א ,עם כל הכבוד להיותי משכיל ,נאור, פילוסוף, וחושב במופשט ,עם כל זאת אני חייב להיזקק ל"חושניות הפשוטה והגסה" , לקום ממקומי ולצעוד אל מאחורי הקיר ולהסתכל במו עיני האם הפיל הגדול אכן נמצא שם.
כלומר האופן היחיד שבו אני יכול להשיג איזושהי הכרה פוזיטיבית הינו רק שימוש בתוכן הכרה חיובי הכרה מעין זו אינני יכול למוצאה בתוכי ואפילו אנתח ואחזור ואנתח את מושגי המופשטים וצורות ההכרה הטהורות אשר בקרבי.
אני חייב למלאות את פונקציות ההכרה הריקות ב"חומר" שאותו אני מעונין להכיר .
ולכן לענינו , תובנות הקבלה מספקות אמירות פוזיטיביות על אופן ההשגחה , ואינני יכול להשיגם בלא שאקבל אתם מבחוץ.
העולה מן האמור שכל ניסיון של ניתוח לוגי תבוני טהור ביחס לקבלה איננו אלא בנית מגדלים פורחים באויר.
בהמשך אביא דוגמה מתובנה של הרמחל שאיננה ניתנת להיות מושגת ע"י עיון והפשטה.
|
|
|
|
|
|
