בית פורומים עצור כאן חושבים

למי שייך הציטוט ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/11/2003 13:15 לינק ישיר 
למי שייך הציטוט ?



"אצלנו האמונה במקום ראשון, לא השכל..."

רמז: השנה המדוייקת היא 1927.




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/11/2003 13:16 לינק ישיר 


יהודים עבר כבר יום ו-25 צפיות אבל אין תגובה אחת לרפואה. התשובה מפתיעה, אבל אני רוצה שלפחות תנסו לנחש מי האיש.




תוקן על ידי - Motech - 06/11/2003 13:16:29



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/11/2003 01:57 לינק ישיר 

מוטי טכ

הניסוח אינו עושה רושם רבני. המונח "במקום הראשון" נשמע מודרני מדי עבור שנת 1927.
אם אני צודק, האם זה תירגום מדברי מישהו?
האם זה בכלל מקור משלנו?

אמנם, היום - כוונתי לעשרות השנים האחרונות - מאד מקובל להשמיע את הטענה הזו. צא וראה, אפילו בפורומים שכנים, אפילו בביקורים בפורום שלנו.

וזו יכולה להיות הזמנה לדיון בשאלה מי צודק, ומה קדם למה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2003 11:36 לינק ישיר 



לפני שאפרש את החידה ראוי להגיד מספר דברים.

ביהדות קיימות היו תמיד שתי גישות: היסוד האמוני והיסוד המשפטי [כמושג מקיף המבטא חקירה המבוססת על ידע, ובירור יסודי]. לב ליבה של היהדות הוא היסוד המשפטי, והיסוד האמוני הוא עניין בין הפרט לקונו. כל פעם בהיסטוריה [ראה אשכול "פרדוקס המשיחיות בישראל" שכתבתי] שהיסוד האמוני גובר על היסוד המשפטי מתחוללת קטסטרופה היסטורית.

הוויכוח הזה איננו חדש ונחולל פה בא"י לפני 2000 שנה בין ישו הנוצרי לעם היהודי. ישו היה זהיר מאוד ויש מקום לשקול האם בכלל התכוון ליסד דת חדשה, אבל שאול התרסי יצא חוצץ נגד היהדות והעניק בכורה ליסוד האמוני.

לאחר שנקבעו מספר "נסים" שסותרים כל הגיון אנושי, נדרשה אמונת פתיים ללא תנאי במשיחיותו של ישו. היהדות דאז כמובן סירבה לקבל זאת, ועל זאת התפלגה הנצרות מאיתנו. האמונה, אליבא דנצרות, ניצחה את הסנהדרין. אין שום פלא מדוע הנצרות הפכה להיות האויבת הכי גדולה של העם היהודי, מדוע שנאה ופחדה מהסנהדרין ומדוע תיעבה את התלמוד.

ייחודה של דת ישראל היא בעוצמתו של היסוד המשפטי על פני היסוד האמוני. בזה היא שונה לא רק משאר הדתות, אלא גם מ"דתות חילוניות" רבות, מכל אידאולוגיה הסותרת את השכל וקוראת לגאולה-חמה [חמם 7 דקות והגש מעורבב].

היסוד האמוני הוא יסוד מסוכן מאוד שהוא יצא מהגדר הפרטי, ומסוגל לשלהב את ההמונים לעשות מעשים שבתנאים רגילים לא היו עושים כלל. אין פלא שהתעמולה הנאצית עשתה שימוש רב ב"אמונה" והציטוט הוא תרגום חופשי מדבריו של אדולף היטלר ימ"ש. מה מניע אנשים לבצע מעשי זוועה לא למען רעיונות שבדת ? לא הידיעה בוודאי, אלא האמונה.

היהדות היטיבה להעניק בכורה ליסוד המשפטי. השמירה על היסוד המשפטי שמרה על העם מפני התבהמות ונטייה להתאבד קולקטיבית. התקופות היחידות בהן היסוד האמוני גבר היו תקופות משיחי השקר, והיוצא מן הכלל מעיד על החומרה של הסטייה מהכלל. היהדות היא דת נורמטיבית, במידה והיא מכוננת נורמות אבל גם מתקיימת לפיהן. נורמות משפטיות מטבען הן אונברסליות, ואילו גאולה תמיד קשורה בקבוצה זו או אחרת. לכן היסוד המשפטי גם מגן מפני אתנוצנטריות וגזענות.

במקום להגיד: "אצלנו במקום הראשון המשפט ואחר כך האמונה" הייתי אומר:"לאחר שחקרנו ונגענו בשורש האמונה הסתבר לנו שאין לה ביטוי אחר חוץ מהיסוד המשפטי, אחרת מגיעים בקלות לסיטרא האחרת".




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/11/2003 00:38 לינק ישיר 

אני מהמר על ביאליק ...
מעבר לזה , אני חושב שאם כל הבעיתיות בנהירה מסוכנת לצד האמונה , גם בהליכה המוגזמת לצד המשפטי יש סכנה , של התנוונות , של התנתקות ממבט ערכי כולל יותר , שבסופו של דבר מביאה למשל למחלוקות שמפוררות את החברה , כי אין אמירה כוללת ברורה , (אני מרמז כאן למצב יהדות
אירופה מהמאה ה19 [לפחות] והלאה) ואיך שהוא בני אדם צריכים איזה ערך שיסביר להם למה הם עושים דברים מסוימים , ולא רק קודקס משפטי , שתוכנו לא תמיד מובן ...
בכל מקרה אני חושב שהעיסוק בגאולה היה הרסני בהרבה מקרים ,בדיוק בגלל שתמיד היה נחלת
חלק מסוים בעם ש"משוגע לדבר" , ולא הצליח לחדור אל העם כולו , ולא בגלל הענין עצמו , שאכן דורש עיון והבנה , ויפה שעה אחת קודם .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/11/2003 02:55 לינק ישיר 

אני מהמר שזה ציטוט מאיזה נאצי, היטלר? גובלס וכיו"ב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/11/2003 08:13 לינק ישיר 

נחוש פרוע.
פרנץ רוזנצווייג?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/11/2003 08:13 לינק ישיר 

אני מתחיל לחשוד שלא קוראים כאן דברים במלואם...

הציצו נא בדברי מוטי טכ, ותראו שזה בדיוק מה שהוא כתב. באמצע הדברים.
בעצם, למה שאומר היכן, חפשו ותראו. מגיע קצת מן הקצת להתאמץ.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/11/2003 17:29 לינק ישיר 

לדעתי, מסוכן להשתמש בציטוט כזה באופן הזה. הציטוט הוא מהיטלר, אויב היהדות וסמל הרשע; ההסבר הנוסף טוען כי ההבדל בין היהדות לאידיאולגיות ודתות אחרות הוא בעליונות היסוד המשפטי (קרי: השכל) על יסוד האמונה. המסקנה המשתמעת (גם אם לא לכך היתה הכוונה) ביחס לאלה בתוך היהדות המאמינים בעליונות האמונה היא חמורה.
טענות בדבר עליונות האמונה ביחס לשכל נפוצות לא רק אצל הנאצים, אלא במגוון רחב של תנועות, אידיאולוגיות ודתות - וגם אצלנו ביהדות. גם מי שמאמין (כמוני) ביתרונו של העיון השכלי על האמונה הפשוטה, לא ראוי לו להוציא, נניח, את ר' נחמן מברסלב (ורבים-רבים אחרים) אל מחוץ לגדר - ואפילו במשתמע. השאלה אינה תמיד האם מאמינים או מעיינים; השאלה היא גם במה מאמינים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/11/2003 23:48 לינק ישיר 


גם_וגם היקר,

חלילה לרמוז אפילו על השוואה בין הנבל המרושע לבין יהודים תמימים המאמינים באלוהים. הציטוט הובא כאילוסטרציה לכוח המזיק של אמונה בהעדר גבולות. הרי היטלר לא פעל בחלל החיצון, מיליוני גרמנים ואוקראינים ופולנים הרכיבו את מכונת ההשמדה, רובם המוחלט לא נשפט מעולם ולאחר המלחמה חזרו לשגרת יומם.

גם ביהדות המחקר ההיסטורי מלמד אותנו שצרות עצומות פקדו את העם , כל עת והיסוד המשפטי קופח לעומת היסוד האמוני. כל אימת שהתפוצץ בלון משיחי התוצאה הייתה שמד. אמונה, ככל רגש, יכולה להיות דבר מרומם נפש ועדין אבל גם הרסני מאוד בלי בקרה רציונלית.

אינני רואה צורך להוציא יהודים תמימים מחוץ לגדר, אני רק חושב בקול האם אנחנו צריכים לאמץ את הרמה של האמונה התמימה שהיא מידת ההמון או את הבירור הרציונלי-ביקורתי הקשה. קשה לא משום שהוא מסובך, אדרבא בזכות החברים בפורום הזה רעיונות נפלאים מוגשים בשפה הנאה לכל נפש, אלא מבחינת ההסתכלות הפסיכולוגית [השווה,למשל, בין תפיסת אלוהים כאבא לעומת תפישת האל של ווטו].

אגב, מכל החסידים בחרת את החביב עלי מכל ? אין כמו ר' נחמן, שהיה פיקח ביותר ובעל הבנה מרשימה בנפש האדם. יש השתפכות נפש ויש תחינה ופנייה אל הרגש, אבל מתחת לזה מסתתר שכל חריף עם הבנה מעמיקה ורחבה.



תוקן על ידי - Motech - 09/11/2003 23:51:15



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/11/2003 13:39 לינק ישיר 

שמעתי שהיטלר התפלל פעם. מעתה לא יעלה על הדעת להתפלל. אם תרצו, אפשר להמשיך הלאה עם האבסורד הזה.
כדי לחפש את האמת אני מחפש ציטוטים ממקורות מוסמכים בעיניי, ולא ציטוטים ממקורות פסולים כדי להציב את עצמי אוטומטית בצד הנגדי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/11/2003 14:41 לינק ישיר 

כנראה שמו-טק תופס את אומנות אבותינו - "אם השמאל ואימינה " .

לגופו של ענין , אנחנו צריכים עוד לשמוע הרבה מאד לפני שנוכל להסכים שמה שמאפיין את הנאציזם זה דוקא העובדה שהם מעמידים האמונה מעל לשכל .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/11/2003 15:04 לינק ישיר 



אני מתחיל לחשוד שמיימוני צודק ...

מצו"נ יקר,

לפני גוף העניין, מה פשר המשפט: "כנראה שמו-טק תופס את אומנות אבותינו - "אם השמאל ואימינה " ?!





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/11/2003 16:01 לינק ישיר 

מו-טק

בפרשת השבוע שעברה למדנו שאבי אומתינו ע"ה אמר לאחיינו לוט לבחור לעצמו מקום ולכל כיוון שהוא ילך , ילך אברהם לכיוון ההפוך . התכוונתי לומר (על דרך המליצה) שאתה מאמץ את הדרך הזו ביחס לנושא שלנו שכן אתה אומר שמכיוון שהיטלר אמר משהו אנחנו צריכים לומר משהו הפוך . (זה לא היה מצחיק , אני יודע)

לגופו של ענין חושבני שניתן לפרש את ההיסטוריה בצורה הפוכה ממש . הפאשיזם הוא תוצר של הרלטביזם והניהיליזם שהמחשבה המערבית הגיעה אליה כתוצאה מהנסיון הרציונליסטי לבסס את את הערכים האנושיים על השכל הצרוף . מסקנת המחשבה הזאת היא שאי אפשר למצוא בסיס שכלי למוסר . וכפי שהדבר בא לידי ביטוי במימרתו של איון קרמזוב 'אם אין אלהים הכל מותר' . ומכיוון שכך הרי שהאדם יוצר לעצמו את ערכיו מכח רצונו כמו שאמר ניטשה . מכאן ועד לפאשיזם הדרך אינה רחוקה שכן אם אין אמת אובייקטיבית והאדם יוצר לעצמו את ערכיו למה שיתחשב באחרים החושבים באופן שונה ממנו ולמה שלא יפתור בעיות באמצעות כח בלבד .

חשוב לזכור שהניהיליזם הוא תוצאת הכשלון של נסיון הביסוס השכלי והאובייקטיבי של המוסר . מכיוון שכך ניתן אולי להסיק מסקנה הפוכה מזו שאתה רוצה להסיק . כדי להציל את האנושות מהמסקנות המאיימות של חשיבה שכלית צרופה יש לקבוע שיש דברים שאין נוגעים בהם אלא מקבלים אותם באמונה בלי לשאול שאלות .

אני מביא את כל זה רק כחומר למחשבה . אינני מתכוון לומר שזוהי הדעה הסופית שלי .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/11/2003 16:39 לינק ישיר 



מצו"נ חביב,

התפישה שהעלית נדונה ממושכות בפילוסופיה המערבית מזה במאה ה-18 ונזנחו כליל מאז. כיום התפישה היא שאין אפשרות לבסס ערכים על רציונליות, משום שכל ערך הוא בהגדרתו לא-רציונלי. כלומר, קיימת הבדלה בין התחום ההכרתי -קונגנטיבי, לבין התחום הרצוני-קונאטיבי.

לצערי, גם בנושא הפאשיזם טעית. הפאשיזם הוא תוצר של העלאת הלאום למדרגה עליונה. תפישת עולם רלטביסטית [ריאלית?] וניהליסטית מובילה לאנרכיה, לא לפשיזם. ניטשה עצמו היה קרוב לתפישה האנרכית יותר מלתפיסה הפשיסטית-לאומנית, הגרמנים [בעידוד אחותו] עשו עיוות נוראי מהתורה שלו. העובדה היא שהוא תיעב את הלאומיות לשם לאומיות.

כאשר אתה מקבל דברים בלי מחשבה והרהור אחריהם מה גורם לך להעדיף את היהדות ולא את הבודהיזם ? מה גורם לך להשאר הגון ולא נבל ? לא מסקנה הגיונית, אלא הכרעה רצונית. וזה מותר כל עוד המנגנון שמאחורי הרצון מבצע את פעולתו בהתאם לחוק הכללי של החברה.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/11/2003 17:02 לינק ישיר 

מו-טק יקר

לפני שאתה מאשימני בטעויות כדאי אולי שתקיים את המלצתו של הרב מיימוני לקרוא היטב . יתכן שזה היה מייתר חלק מהדברים שכתבת אלי בתגובתך ... (אני מתכוון בעיקר לפיסקה הראשונה שלך)

ליתר דבריך אגיב בל"נ מאוחר יותר .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > למי שייך הציטוט ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext