מיהו בלעם הרשע? נביא או קוסם

א. גם על קביעתך זו ניתן לערער .
ב. גם אני עסקתי מעט בנושא הזה .
וכפי שאמרתי מראש זו שאלה של הגדרה , אם אני ארצה לקרוא לבלעם נביא אני אקרא לו ויש לי על מה שאסמוך , גם אם זו לא תהיה האמירה הכי עמוקה , והכי מורכבת שיכולה להיות בענין הזה .

דרך משל או לא דרך משל , חז"ל כינו את בלעם בשם נביא אומות העולם ...
לא מתאים לך בכיף ...
אפשר להמשיך לחזור על אותו טיעון עד שימאס למישהו מאיתנו ...
אבל כמה העמקה שלא נעמיק בנושא לא תשנה את זה . בבחינת מה בלעם היה נביא .
זה בהחלט לא הופך אותו לקדוש וצדיק .
או משהו בכיוון .
נ.ב. שאלה אפיקורסית : (מתכונן לסקילה ברוב עם) מה הופך את דעת הראשונים ליותר מחייבת מדעתי שלי למשל (בהנחה היפוטית שיש סתירה בינהן) בענינים כגון דא ? (שאין להם נפקותא להלכה) עד כמה שידוע לי הנושאים האלו נותרו פתוחים לדעתו של המעיין ובלבד שיאמר דברי טעם , ודברי עדין לא הוכחו כחסרי טעם לענ"ד.

איש ציפור, כדי להוכיח את דבריך, לא מספיק שתאמר את דעתך, טובים ממך, הביעו את דעתם זה לא הפך את דבריהם לאמת!, על דבריך שבלעם היה נביא אומות העולם, יש לחז"ל דברי פרשנות רבים ומגוונים, מהם עלינו להסיק מסקנות, והעיקר הוא להוציא את הסברא הנכונה מלימוד דבריהם.
עד פה דבריי להיום, השעה מאוחרת ואם אני לא טועה כבר איחלת לילה טוב לפני חצי שעה כבר.
אז אם ברצונך להמשיך, בעזר השם נמשיך מחר.

ושוב לילה טוב

א. מי שמך שר ושופט לי ...
מנין לך מי טוב ממני , ומי לא ?
ב. בהרבה מקרים בדעה הפשוטה והחדה יש אמירה הרבה יותר אמיתית וקולעת מאשר , בסך מורכב של
אלפי דעות עמוקות מורכבות ונפלאות ...
נכון שכדי להבין את זה , צריך לעבור את כל סבך הדעות המורכבות והעמוקות שלפני כן , אבל בסופו של דבר האמת היא חדה וקלה ומבהיקה , ולא
ערימות ערימות , של הסברים נפתלים .
לילה טוב . (לא בטוח שאוכל להיות כאן מחר , לכן הארכתי להישאר הלילה ... כל טוב)

איש ציפור אינך יכול לחכות למחר,ואם לא מחר אז מחרתיים.... הרי התלוננת שאיני נותנת לך לישון.

הדיון בו אתה דן, הוא לא בהלכות בעניין סברות ואמונות שבו כל אדם רשאי להאמין בדעה אותה הוא מעדיף לסבור. מדובר פה על דברי הלכה למשה מסיני
אתה מבין את ההבדל?

לילה טוב!




תוקן על ידי - איקה - 12/11/2003 2:32:31

מענין ,
לא ידעתי שאת משה רבינו והפורום הזה הוא סיני ...
אבל תמיד יש חידושים ...
אכן העלת חיוך על פני ...
לא משנה ממילא הדיון די מיצה את
עצמו . (אלא אם כן יש לך איזה שפן חדש שנעלם מעיני לשלוף מהכובע ...)
בכל מקרה היה מענין לקרוא חלק מהדברים שהבאת ...
תודה .

הפעם איש ציפור נתחלף בתפקידים

אני היא זו שלא הבנתי את תגובתך, ומה רצית לומר?. האם אתה מודע לזה, או שלא? שיש הבדל בין ההתיחסות להלכות בענייני: דעות, השקפות אמונות שאפשר שתהיה עליהן מחלוקת ועליהן אתה יכול לומר : כל אחד וגישתו, ואינך יכולה לכפות את דעתך,לביןלהלכה למשה מסיני, שעליה אין מחלוקות, והיא חד משמעית , שהנביא מחויב להיות איש מוסרי, וחכם.
בלעם לא היה חכם במשמעות הגבוהה של החוכמה ולא נשלמו בו המעלות השיכליות כפי שנדרש מנביא.
והוא לא היה אדם מוסרי, והדוגמא הבולטת ביותר מן התורה הוא שהיה זה בלעם שיעץ לבלק על "הזנאת ישראל" שלא נדבר על זה ש"מספרים" שהיה בועל את אתונו,(וזה עוד "המתונים" שבדעות חז"ל השוללות מבלעם את התואר נביא, שהרי יש את הגישה של ריה"ל שאומרת שבלעם הוא גוי ולא יתכן שיהיה נביא גוי.)

ככה אתה מכבד את תורת ישראל ואמונתו בנביאים, עוד כזה נביא ואבדנו!עיקר הגדרתו של הנביא היא לא בהגדת העתיד, שהרי הבאתי מדבריו של הרמב"ם במורה נבוכים על התופעה של בני אדם שיש בהם כוח משער חזק ובו יגידו עתידות מופלאות מאוד!
מהות הנביא היא שהוא הגיע להכרת ה', והוא בקרבתו, ולפי הרמב"ם "כל אדם ראוי לו שיגיע למעלתו של רבן כל הנביאים, זו תכונה אנושית שעל האדם מוטלת המשימה להגיע אליה, דהיינו השגת כל מעלות השכליות ורב מעלות המידות והחזקות שבהן.רק שלא כל אחד שהגיע למעלת נבואה יכול להוציא את הפוטנציאל הטמון בו, כי זה ברצון השם את מי הוא רוצה שירצה לנבא! כמו במקרה של ברוך בן נריה שהיה מוכן לנבואה ולא ניבא.

יש הלכות שעליהם היו מחלוקות בענייני אמונות דעות השקפות כמו למשל בעניין "המשיח" שזו הלכה על אמונה שעליה אמנם אנו מצווים להאמין אבל אפשר שכל אחד יאמין "בדרכו" באיך שהוא מעדיף לסבור. ואני אינני שולפת שפנים אלא קובעת במפורש שחז"ל כינו את בלעם בגמרא, ובמדרשים נביא על דרך ההכלה וכמשל, וידעו שהוא לא עומד בקריטריון הנביא.

מקווה שדבריי אלה יעלו חיוך על פניך, ואני אינני כופה עליך דיון, ואם אין לך מה לחדש, אז אתה אינך חייב


ואיך אומרים,, נעזוב את משה רבנו, כבודו במקומו מונח, אל תערב אותו בויכוח בינינו.

אם מוחמד אינו הולך אל ההר, ההר יבוא אליו




תוקן על ידי - איקה - 12/11/2003 22:31:01

אבל האם כולם חייבים לקבל את הגדרת הרמב"ם לנבואה?

תוקן על ידי - שאגתשביט - 12/11/2003 22:42:07

א. הדברים שכתבת מוסכמים עלי . (ונדמה לי שגם את זה כתבתי לא מעט פעמים)
ב. כל טענתי היתה טרמינולוגית ...
שטרמינולוגית אפשר לקרוא למציאות הזו הפחותה וכו' וכו' וכו' נבואה , זה הכל ...
ג. בטעות עניתי לך בהקשר הזה גם בשרשור על החליצה , אני כבר מבולבל לגמרי ... ((:
מהדיונים האלו ...
לא משנה , שיהיה לך לילה טוב .

שביט

לא חייבים לקבל את דעת הרמב"ם, אבל חייבים לקבל הלכה למשה מסיני שהנביא חייב בשלושת המעלות המינימאליות על מנת להיחשב נביא!

הרמב"ם לא הגדיר את הנביא מדעתו הוא, ולא בדה את השקפתו מלבו הוא, אלא הוא מפרש את סוד התורה, ואת הסודות הטמונים בדברי חז"ל, ועליהם הוא מסתמך בהגדרתו, שההגדרה היא הלכה למשה מסיני, ואי אפשר שיהיו בה מחלוקות, כפי שאמרתי צריך להוציא את הסברא הנכונה מכלל דברי חז"ל,ודברי חז"ל והגדרתם את הנביא, היינו אך לדברי הרמב"ם והגדרתו את הנביא בדבר שהוא חייב במעלות השכליות, ובמעלות המידות, בעניין יחוסו יתכן שיהיו מחלוקות שזהו בתחום הלכות באמונה!

גם "כל אדם ראוי שתשרה .... היא פארפרזה על דברי חז"ל "אמרו על קצתם במה שראו מחכמתם ומידותיהם: ראויים הם שתשרה שכינה עליהם כמשה רבנו, עליו השלום. ולא יעלם ממך עניין הדמיון - שהם דימו אותם בו, לא שהשוום אליו חלילה.."

הרמב"ם. ש"פ פ"ח



קאפיש?


תוקן על ידי - איקה - 12/11/2003 23:14:01

איש ציפור על דבריך

" מה אני חושב שיש ענין להדגיש גם את הצד השני , לצרכים חינוכים מסוימים . (ללמוד למשל שמי שנראה כיודע סודות , ואפילו שלכאורה מצליח לעשות "ניסים" וכד' , ולגלות עתידות ובחכמה מפליאה , יכול להיות אדם רע שדרכו מובילה לבאר שחת , ואותו כנ"ל לגבי אמנים וסופרים מהעת החדשה למשל)
לכן לא ראיתי לנכון לאמר באופן כזה נחרץ שלא היתה בו בחינה של נבואה ...
זה הכל ."

משתמע מהודעתך שאתה עומד על דעתך ש"אי אפשר לומר באופן נחרץ שלא היתה בו בחינה של נבואה" זה שוב התנצחות, זו לא היתה נבואה במובן שהוא היה נביא והוא ניבא , אלא שה' שם בפיו מילים ומחשבות, בדיוק כמו ששם באבימלך שטוף הזימה, ולבן דודנו הנוכל, הוא היה קוסם מפורסם בארצו,ובו בחר הקדוש ברוך לברך את ישראל כמידה נגד מידה שהוא התכוון לקלל את ישראל זה הכל!

והנה ההסבר שהבאתי מתוך הרמב"ם בדבר בני אדם שיכולים להגיד עתיד בכוחם המשער, ולא חייבים להיות נביאים כדי להיות מסוגלים ל"נבואה"


"וכן כוח המשער הזה ,הוא נמצא בכל האנשים, ויתחלף במעט וברב, וכל שכן בעניינים אשר לאדם בהם השגחה גדולה, ומחשבתו משוטטת בהם, עד שאתה תמצא בעצמך, שפלוני כבר אמר כך או עשה כך בעניין פלוני ויהיה העניין כך, ותמצא מבני אדם מי שדמיונו ומשערו חזק מאוד ונכון, עד שאפשר שכל אשר ידמה היותו, יהיה כמו שידמה, או יהיה קצתו, וסיבות זה רבות מעניינים רבים, קודמים מתאחרים והווים, אלא שמכח זה המשער, יעבור השכל על ההקדמות ההם כולם, ויוליד מהם בזמן מועט, עד שיחשב שזה בלא זמן, ובזה הכח יגידו קצת בני אדם עתידות עצומות"

זכיס?! זה נקרא להיות וכחנית? הויכוח שלי עם איש ציפור?

< קיבלתי אישור מזכיס לצטט כמה שאני רק רוצה >

"כי הקדוש ברוך הוא הקים לנו נביאים חלף =(במקום) הוברי שמים והמעוננים והקוסמים, כדי שנשאלם בכללים ובפרטים ויודיעונו בכל הדברים הנאמנים *מהאל*, כמו שיגידו הקוסמים ההם דברים שאפשר שיתקיימו ואפשר שלא יתקיימו. כמו שנאמר (דברים יח,יד-טו) כי הגויים האלה אשר אתה יורש אותם אל המעוננים ואל הקוסמים ישמעו...
נביא מקרביך מאחיך כמוני וגו'. ובשביל עניניים אלו היו קוראים שם הנביא: "רואה" – כי היה רואה העתידות קודם היותם, כמו שאמר: כי לנביא היום יקרא לפנים: "הרואה" (שמואל א. ט/טז) ופן יחשוב חושב ויאמר: אם בקיום הודעת החידושים והעתידות תתקיים הנבואה לטוען אותה – הנה כל הקוסמים והוברי שמים ובעלי הכוחות הנפשיים יכולין לטעון טענת נבואה. שאנו רואים אותם עין בעין כל היום מגידים מה שעתיד להיות? – וזה חי נפשי, פרק גדול וראוי לבאר אותו, כדי שיתבאר ההפרש בין דברי המתנבא בשם ה', ודברי בעל הכוחות. ואני אומר: שהקוסמים והוברי שמים והמכשפים ואנשי החבורה ההיא יגידו העתיות ההויות(=המתרחשות ובאות) אבל יצדק קצתם וישקור קצתם בהכרח. וזה הדבר אנו רואים אותו תמיד, ויסכימו עליו גם כן אנשי המלאכה ההיא, ואותותם לא ינכרו. אבל יתרון כל איש מהם על חברו. בהיות כל שקרי איש אחד פחות משקרי זולתו. אך שיצדקו בכל דקדוקי העתידות- זה אי אפשר להיות....."

הרמב"ם. הקדמה למשנה ע' כ"א

עכשיו איש ציפור תסביר בדיוק איפה אני מבולבלת?

כתבת:
"טוב לי נראה שיש איזה בלבול בדבריך או לפחות חוסר הבהרה של מושגים , אבל באמת שאין לי ענין בדקדוקי עניות , על מילה X ברמב"ם ומילה Y בר"ן ....
מה גם שמסתבר שהיו בחז"ל כל מיני דעות , כך שגם אם הרמב"ם חשב כך (נניח) יתכן שאחרים חשבו אחרת .

בכל מקרה אוסיף עוד הערה שלדעתי מיישבת גם היא את דברי רז"ל אל נכון , שנביא נבחן לפי שני ענינים , לפי גודל נבואתו , ולפי גדול מעלת עצמו , בלעם היה נביא גדול , מצד גודל נבואתו ,
(ולא אעלה בדעתי אפילו להיכנס למשמעות נבואתו
שמשום מה , משה רבינו ע"ה [מפי הגבורה , עד כמה שהמסורת שלי יודעת ] ראה לנכון להכניס אותה לתורה .)"

---------------------------------------------

האם גם עכשיו תאמר שגודל הנבואה מוכיח על אמיתות הנביא? אחרי הבהרת עניין תופעת הקוסמים ומגידי העתידות?

והויכוח הוא לא אישי, אלא שהעניין הזה ראוי לברור עד תום! ולא יתכן שיהודי חרד לדבר ה' יחשוב שבלעם הוא נביא! הוא לא ראוי להיות נביא = בקרבת ה'!




תוקן על ידי - איקה - 13/11/2003 2:46:34

אם נביא=קרבת ה' אז ברור שבלעם לא נביא .
אם נביא = מביא את דבר ה' , אז כן . (שימי לב שורש המילה נביא לא במקרה מגיעה מהמילה להביא...)
ואם נבין שיסוד הנבואה הוא הבאת דבר ה' , נראה שאפשר להיות מאד מאד מאד קרוב לה' , ולא להביא את דברו לעולם , או לחילופין רחוק מאד מה' , ועם זאת להביא את דברו לעולם ...
ובנוגע לדברים היפים שהבאת , הם על צד האידיאל שהמביא את דבר ה' יהיה גם הקרוב אליו ,
ואין הדברים תמיד כך במציאות , כידוע . (ואכן הדבר מצער ...)
שבת שלום .

איש ציפור

?<? לתפוס אותי בבוקר, זה רווח נקי <

בכנות, מטרת האשכול הזה, שהשקעתי בו מיטב זמני,והכרתי. היה כדי להאיר את עיניי הקוראים בהבנת המשמעות העמוקה בהגדרת נביא ישראל, איש האלוקים.ולא יתכן להכליל את בלעם בכלל נביאי ישראל,שהיה פחות מעלות, ולא השיג אף לא אחת מהמעלות הנדרשות מנביא ישראל.שהרי נביאי ישראל, אף על פי שלא היו מושלמים, כי אין אדם שיהיה מושלם כמו משה- וכולנו יודעים שגם משה לא היה מושלם, חטאו לא נחשב חטא, במובן הפלילי בהגדרתה המקובלת בתרבות המערבית, ולכן סוגיה הזו בכלל לא מועלת על דעתם של רב בני האדם. התורה שופטת בני אדם כל אחד ומעשיו לפי גודל מעלתו, מידה כנגד מידה, זה העיקרון של הצדק האלוקי "כמו גודל מעלתו,כך גודל יצרו" הנביאים הם מייצגים את ה' במלוא מובן המילה, למצוא שורש מילה באותיות ועל זה לבנות תיאוריה, זה לא אכיל!לחשוב שבועל אתונות ראוי להימצא ב"חברתו של ה', זה חילול ה'.

אם את הדבר הזה הבנת? יצא שכרי, כי זה היה עיקר מטרתי בהעלת האשכול, ראיתי ונוכחתי בזה באשכול "איתו נשארו ואת תורתו עזבו, והחלטתי להביא את הסוגיא לבירור.

< בדרך כלל הדברים שאתה מביא,הגיונים,ועם חלק ממסקנותיך הסכמתי בגלוי ובתמיכה, אני מצפה ממך, תעשה מאמץ, ותבחין בהפרש בין הנביא לקוסם>

אם עוד יש כאלה שאינם מקבלים את הקביעה שבלעם היה נביא, ולא קוסם אחרי הראיות שהאבתי באשכול זה, ההפסד כולו שלו.

< ואני מקבלת זאת שיש בני אדם שאכן לא התכנעו מדבריי, ואפילו מבינה>

ועכשיו לנקודה האחרונה והמכרעת לדבריך כי אני מביאה את "האידיאל" בדברי, על מה שראוי שיהיה, זו הטעות העיקרית שלך בתפיסתך את הנביא:

לא בנבואה באה לידי בטוי מהות הנביא, כי יכול להיות שה' ישים דברים בפה של חמור או צפרדע , שהם ידברו ברוח הקודש, אז זה יהפוך אותם לנביאים? והם יהיו "קרובים" לה'.זה שבלעם דבר ברוח הקודש לא עושה אותו לנביא, הוא היה קוסם, והוא מת קוסם.ךא יותר ולא פחות, זה שלקחו את סיפורו והפכו אותו למיתוס זאת בעיה של הפרשים בדקות ההבנה מעלת טוב ההבנה שאדם משיג.

פירוש קרבת ה' הם במהות דבריו של דוד המלך, "אני קרבת ה' טוב לי"
הנביא לא תלוי בזמו מן הזמנים, הנביא מהותו היא בכך שהוא בקרבת ה' וזאת זאת הגדרת הנביא, ככה שרק איש שמתקרב "למעלותיו" של הקב"ה זאת אומרת הולך בדרכיו, יכול להיות בקרבתו.

סליחה ממך אם דברי ישמעו מתנשאים, האמת נמצאת גבוה למעלה ורק מעטים יש להם חכמת לב- רצון להתאמץ ולהשיג אותה, ואני יגלה לך סוד, רב האנשים לא מתעסקים בזה, מבחינתם זה לא מעניין אותם מה היה בהיסטוריה בשנת תרפפוא, הם עסקים בחיים, בכסף, בפרנסה, אין להם זמן להתעסק ב"שטויות"

שבת שלום לכולם

סליחה אם פגעתי בך בכלל.




תוקן על ידי - איקה - 14/11/2003 6:32:00