האם לימוד הגמרא עמוק משאר חכמות?

בעל,

נראה לי שצריך לשים לב לשני מישורים שונים של דיון אפשרי בלימוד העיון הישיבתי,

- המישור האחד הוא דיון במתודיקה, מהי דרך ההעמקה המיטבית?! הישיבות בחרו בדרך ה"חפירה", אם נקרא לזה כך, לזנוח כמעט לגמרי את האינטואיציה ולהגדיר יבשושית כל הכרח העולה מהדברים,
- המישור השני הוא האם הם עושים את ה"חפירה" הזאת בצורה הגיונית ונכונה, ייתכן מאוד שיתחילו לקשקש שטויות ברגע שמגיעים לעומקים כאלה,

לכן לדעתי אין סתירה אם נאמר שהישיבות בחרו בדרך גלובאלית מבחינת אפשרויות היישום שלה ולעומת זאת הן מיישמות אותה בצורה עקומה

"הוא מביא שם עו"ד שלמד בישיבה ואח"כ בהרווארד שבלימודיו האדמאיים הוא נדרש להכריע בין שני פסקי דין של מאורות המשפט האמריקאי אולם בגלל חינוכו הישיבתי הוא ניסה למצוא יישוב לשניהם" - נפלא. על תלמידי חכמים כאלה נאמר "תלמידי חכמים מרבים שלום בעולם". מן הסתם, אילו היה חי בארץ, היה מצליח גם ליישב בין שיטת "שינוי" לשיטת "שס" ובין שיטת "שלום עכשיו" לשיטת "גוש אמונים".

מיימוני

הזכרת את העולם המטפיזי כהסבר לדברי ר' חיים מוולוז'ין על עמקות התורה.

אבל זה לא ברור לי בכלל, כי עולם מטפיזי שייך בכל דבר שהוא בבסיס פיזי, לאו דווקא בתורה.

תחשגחם

אני חושב שידיעת הגר"א בגיאומטריה אינה ראיה לעמקות התלמוד. גם אם נוכיח שהגר"א היה בקי מאוד במדעים של זמנו.

אני רואה כאן שאלה יסודית בהרבה.
האם כשבוחרים דרך לימוד צריכים לשאוף לסיכוי הגבוה ביותר שנקלע לכוונת מחבר הטקסט או ש'מה פרענק מבין ברמב"ם' כמאמר הבדיחה הישיבתית המפורסמת. (המכוון הוא שהרמב"ם שהוא פרענק, אינו מוסמך לומר הבנה נכונה ברמב"ם)

ברור באופן חד משמעי שהלימוד הישיבתי אינו מתעניין בכותבי התלמוד אלא בטקסט המקודש כשלעצמו. הדברים אף מעוגנים היטב בהגות של כמה מן האחרונים, ואפילו כלפי השו"ע שהוא גדול מהמחבר עצמו.
רק שלא כל הלומדים בודעים לכך שהם מתעלמים מהאמוראים. יש החושבים בתמימות שרב אשי היה מבין מה הם מדברים.

הדוגמאות הבוטות ביותר לקידוש הטקסט, הם חידושיו העמוקים של ר"ח בספרו ליישב הלכות ברמב"ם, בה בשעה שהכסף משנה מביא את תשובות הרמב"ם המיישב ברוח אחרת לחלוטין ולעיתים כותב הרמב"ם שזו פשוט טעות המעתיק. (ראה הלכות נזקי ממון ד יא)
הוי אומר שר"ח יישב את המעתיק הטועה, זאת לאחר שהוא ראה כנראה את הכ"מ.

מאיר,

האם פתרון כמו טעות המעתיק, פתיחה לא נכונה של ר"ת, שינויי גירסאות וכו' בהכרח נכון?

אם קיימת בעיה בטקסט אפשר לומר שישנה טעות, אבל ברור שזהו לא הפיתרון האידיאלי, א"כ כל טקסט מוקשה נשנה אי אלו מילים ונתאים אותו לפי הבנתינו וצרכינו.

זה לא שלא קיימים שיבושים, קיימים וקיימים. הגישה צריכה להיות ש דבר ראשון להבין את הטקסט הקיים ורק אם אין כל אפשרות לפרשו בנוסחו,  להתלות באילן של שיבושי דפוס. לכן גם אם מפרש כלשהו לא מצא תשובה מספקת והניח את הקושיה בתיקון טעות דפוס ושינוי גירסא, עדיין נשאר מקום לאחר לנסות ולפרש את הטקסט הקיים, ואולי זה עדיף.

_________________

מ. זוהר

הלכה יא היה ציון לספר חידושי רבינו חיים הלוי. ברמב"ם ההלכה המדוברת היא ד (בפרק ד) והכ"מ על אתר.

מאיר,

תודה על המ"מ, חשבתי שיא הכוונה לכ"מ ולא לר"ח.

ציינתי בסוגריים שצריך להבין מדוע טרחו לשנות את הגרסא. אולי הייתי צריך להרחיב ולומר שיתכן ושינוי הגרסא מוכרח. השאלה היא מה דוחק יותר גדול, לשנות גירסה או לפרש את הקיימת. אם קיים הסבר הגיוני לגירסה הקיימת, למרות ששינוי הגרסה גם יפתור את הקושיה, עדיף ההסבר ע"פ התיקון (מהטעם שכתבתי שאנשים ישנו גירסאות ע"פ דעתם וסברתם ועדיף לי להחזיק בטקסט הקיים ולעמול להבינו). ואם כל הסבר הוא דחוק לפעמים אין מנוס מלתקן ודאי שישנן טעויות בדפוסים ישנים.

בנוסף ע"כ אם ישנו תיקון לגירסא (כי 'אין מנוס') ובדורות מאוחרים נמצא פירוש יפה ומתקבל על הדעת לגירסא המקורית (והתברר ש'יש מנוס'), עדיף לי הפירוש מאשר התיקון. ובכל מקרה לגופו צריך לדון האם השינוי מחוייב או תירוץ ודוחק בעלמא.

_________________

מ. זוהר

אני חושב שהדרך האידיאלית היא לברר קודם את הנתונים ואחר כך לנסות לתת להם פשר. זוהי בעצם כמדומני המתודה המדעית. ראשית עליך להגדיר היטב את מה שיש לך ועד כמה הנתונים מהימנים ורק לאחר מכן אתה יכול לגשת לפרשנות.

אתה מדבר על גרסה קיימת או מקורית או ישנה. השאלה שצריכה להישאל היא מהי מידת המהימנות שלה ולא מה מידת ההשרדות או העתיקות שלה. זה שגרסת וילנא נפוצה יותר מכל גירסא אחרת, מלמד אותנו שדפוס וילנא היה המתקדם ביותר בזמנו. אין לזה ולא כלום עם בירור דעתו של רבא.

מעניין לעניין באותו עניין.
באשר לקשר, שקשרו קושרי כתרים לתלמוד (או למוח היהודי), בין התלמוד למוח היהודי.
איך זה שמבין הגלריה של בעלי המוח היהודי אין כאלה שהיה להם רקע כלשהו בתלמוד? (להוציא אולי שפינוזה, ופרופ' אומן שכבר היכוהו כאן על קודקדו התלמודי)
איני מתכוין כאן לטענתו של ניוזנר בדבר ההשפעה ההרסנית של התלמוד על אופן החשיבה המדעי פילוסופי, אלא לטענת אין קשר.