החליצה והיריקה - תרבות פנאי ?

ולמד רשב"י מכאן מה שלמד,,,

לילה טוב.

נו באמת , כל לימוד מוסר שלומדים חכמים מהתורה , מחייב בכל מקרה להלכה ?
את עושה צחוק ?

זה די קרוב , לאמירה שכתוב עשרת הדיברות לא תרצח , לכן ברור שאסור לבית דין (בזמן שיש לבי"ד סמכות כמובן) , להרוג מחלל שבת או מגלה עריות וכו' . או לאדם רגיל להציל רודף וכד'. שהרי כתוב במפורש לא לרצוח .
אממה שהתורה אמרה כן להרוג מחלל שבת/מגלי עריות רודף וכד' .

אותו כנ"ל פה , ברור שהטקס בא לגנות במובן מה את החולץ . (יש לך פרשנות אחרת לפסוקים)
ברור שזה גינוי טקסי , ולא איזה השפלה מכוננת .(בסה"כ כל יהודי דתי ממוצע יודע במה מדובר פחות או יותר ...) כך שה"ראיה" שלך ממעשה יהודה נראית חלשה , חלשה מאד , ויותר הטפת מוסר מאשר חשיבה הלכתית מכוננת .

דרך אגב זו אכן את (שאני מעט מכיר ) נכון ?
כל טוב.

עוד משהו , הקביעה כאילו הביאה של יהודה ותמר היא איסור עריות עפ"י התורה פשוט לא נכונה , יען כי בעת ההיא עוד לא ניתנה התורה (להזכירך גם יעקב אבינו עליו השלום נשא שתי אחיות בחייהן , ועמרם אבי משה נשא את דודתו ... והדברים ידועים...) מה שכן היכולת להודות וכו' , היא אמנם תכונה יסודית ממנה יצא המשיח ... (נראה לי שאת נוטה לבלבל קצת בין השקפה ומוסר להלכה ... וחבל , כי בתחום הראשון את אכן אומרת דברים מחכימים ...)

נו בחייך איש ציפור

דבריך ידועים, והם הועלו כמה וכמה פעמים בפורום, זה שהמעשים האלה נעשו לפני מתן תורה שבו נקבעו איסורים אלה, הרי מורים על כך שאין שום דבר רע באיסורים אלה, מלבד העובדה שנקבעו כאסורים במתן תורה, זה גם מלמד על איזה מגמה על סיבת איסורם!
והתוקף לאיסורם הוא במתן תורה, ולא הופך את האיסור למותר!

ודי לחכימא ברמיזה!

ומי אני? שאתה מכיר? בכל אופן אינני יודעת על מה אתה מדבר!

אתה יכול לשלוח לי לתיבה האישית את הימורך!
אני יאשר אותה באם היא נכונה!




תוקן על ידי - איקה - 12/11/2003 2:50:55

הבאתי לעיל מהשו"ע הכותב שיש לקיים את החליצה ברוב עם.

איקה, את מלינה על הקהל או על השו"ע?

טוב ,
הבנתי מדובר כאן במחלוקת בין משה רבינו של הפורום (ע"ע איקה) לבין הגמ' השו"ע ועוד כמה פוסקים .
אכן נאה .
לא שיש לי בעיה לפתוח דיון בנוגע למקורות
הסמכות של ההלכה , ומידת הרלונטיות שלהן להיום . (כלומר על הצורך לחדש את התורה שבע"פ)
אבל לבוא מתוך הנחה שלא מקבלת את השו"ע ,
ולטעון כלפי כל השאר שהם לא מבינים ,
זה קצת אמממממ , (מחפש מילה מתאימה )
ננסה מגוחך , בסדר ?
נ.ב. אני כבר יודע שזאת לא את ...
ואנחנו אכן לא מכירים . (ככל הידוע לי)
סתם חשבתי לי ...
כל טוב .

איש ציפור?!

איך ה"הוא" אמר באשכול הפרידה שלי "תחזיקו אותי..."
< אני מתגברת על יצרי מלומר לו: היי היי זה שהיה לי הכבוד להיות חשודה בעיניך שאנו מכירים מאיזה שהוא מקום זה ניחא, אבל להשוות אותי להקדוש ברוך הוא, פה הרחקת לכת. ואתה בנימה לגלגנית מעוניין בסך הכל להתנצח איתי, ומשחק אותה כאילו אתה לא מבין, כי איך זה יכול להיות אחרי כל הדו שיח המייגע בינינו וחוץ מהחלקים בו חיפשתי אחרי המקורות בעונג רב, אתה עונה לי בטרם אתה קורא את תשובתי אליך. וזה לא כף בכלל לנהל דוח שיח כזה.

הלוואי והיתה לי רק אלפית מאלפית ממידת הענווה והחוכמה אליה הגיע הגברא רבה הזה!, אז במחילה מכבודך, תוריד את הטונים ותתחיל להיות ענייני, בלי כל הקישוטים שאתה מביא סביב העניין. אתה לא אמרת כלום בנוסף למה שאמר/שאל צמח יוסיפון, והתוספת היתה בנימה אישית שאינני מבינה כיצד חדרה לפורומינו!

הלו, עצור, כאן חושבים.. במקום הזה מתכבדים ומכבדים

צמח, כרגע הגעתי מיום מפרך, אנוח כמעא ואענה לך.




תוקן על ידי - איקה - 12/11/2003 21:02:16

ובמחשבה שניה איש ציפור, כדי שהדברים בינינו יסגרו בצורה טובה/יפה, כי צוונו לאהוב את השלום, ואף על פי שיש כאלה שלא מאמינים בצו זה , נמשיך את הדיון בינינו מהנקודה בה "חידשת " לי בדבר הלגיטימציה שנותנים לאיסורים אלה,איסורי עריות, כגון, שזה היה לפני מתן תורה. הרי תוקפן של המצוות הוא במתן תורה, ולא במנהגים שנהגו אבותינו אם לטוב , אם לרע, או אם לחנך ליושר ואו לגמילות חסדים.

אני אביא למענם, את שתי הגרסאות של סיפור איסור העריות במתן תורה, והמגמה אליה הן רומזות.




תוקן על ידי - איקה - 12/11/2003 21:20:46

א. סליחה אם זה נראה התנצחות בעלמא , אבל אני מנסה כבר זמן לא קצר , להבין מה את מנסה לטעון
כאן ולשוא ....
ב. עדין ממש ממש לא ברור לי על מה הטענות שלך מתבססות , ומה שייך לכאן אם אני עניו וחכם או לא ... תעני על הטענות אם יש לך ענין בזה , אם לא תכתבי שהדיון מוצה לטעמך .(כמו שלי נראה שקרה ) וזהו , שום אסון לא קרה ...
את היחסים שלי עם העקידת יצחק הרמב"ם והר"ן אני מצליח לנהל בכוחות עצמי ב"ה .
בכל מקרה תודה על הרצון הטוב .

אז אתה יודע על שתי הגרסאות? או אינך מעוניין לשמוע עליהן? זה לא מעניין? ואל תדאג אני לא אשאיר אותך, כשאתה לא מבין, אני אמשיך להסביר עד שתגיד, הבנתי מה את רוצה להגיד, אבל אני אינני מסכים איתך. אבל אל תאמר לי שדבריי לאורך האשכול היו חסרי טעם,בלתי הגיוניים ולא כיוונו אל רעיון מסוים! יש גבול לתשובות הסתמיות שלך.

צמח יקבל תשובה על שאלתו, לפי דעתי.





תוקן על ידי - איקה - 12/11/2003 21:22:55

ברור שיש לך רעיון , ואני אפילו מסכים איתו באופן חלקי , ועד כמה שאני מבין כתבתי את זה הרבה הרבה הרבה פעמים .

רק מה אני חושב שיש ענין להדגיש גם את הצד השני , לצרכים חינוכים מסוימים . (ללמוד למשל שמי שנראה כיודע סודות , ואפילו שלכאורה מצליח לעשות "ניסים" וכד' , ולגלות עתידות ובחכמה מפליאה , יכול להיות אדם רע שדרכו מובילה לבאר שחת , ואותו כנ"ל לגבי אמנים וסופרים מהעת החדשה למשל)
לכן לא ראיתי לנכון לאמר באופן כזה נחרץ שלא היתה בו בחינה של נבואה ...
זה הכל .

אויש אני מבולבל לגמרי ...
בין שתי האשכולות האלו ... (שתי ההודעות האחרונות שלי שייכות לנושא השני ... סליחה)
ולעניננו גם כאן כתבתי מההתחלה , שהיה לאותם שנהגו על מה שיסמוכו , יתכן שהם טעו בשיקול הדעת , ושיש דעות אחרות , ושאני לו הייתי דיין , לא הייתי נוהג כך (אני לא בטוח אבל בהחלט סביר לחשוב כך) אבל להפוך אותם למחרפי הדת , ולמחללי ה' זה קצת מוגזם לטעמי .
בנוגע לשאלת החיוב במצוות לפני מעמד הר סיני לא הבנתי איך זה קשור לשרשור .
בכל אופן אני חושב שזה נובע מכך שבמעמד הר סיני יצאו ישראל מהגדר ההלכתי של בני נח , לגדר הלכתי של ישראל . שבישראל יש גדרי יוחסין אחרים מאשר אצל בני נח , ומכאן נובעים גם איסורי עריות . כי בישראל יש זיקות אחרות (במובן ההלכתי על כל פנים) בין בני משפחה (למשל שלבני נח אין אב [הלכתית ]), מה שיוצר גם את זיקת היבום .(כי רק בישראל שייך קידושין, וקשר בין אחים מאב [ואני שוב מדגיש במובן ההלכתי , כדי שלא תלבישי לי את הרייך השלישי על הראש]) לפני מתן תורה זה היה נהוג משום מנהג דרך ארץ וכד' עד כמה שאני מכיר .

טוב אמשיך מהנקודה בה אתה מסביר את דעתך בנוגע לאחת הגרסאות, אם בכלל, ואתעלם מדבריך כיצד זה קשור לאשכול < הרי אתה בעצמך הקדשת תגובה שלמה להסבר כי אין מה להביא את דברי בחשבון על שהזרע ממנו יצא יהודה משיח בן דוד הוא יוצא חלציהם של איסורי עריות,מפני שזה היה לפני מתן תורה

לידיעתך,יש גירסה שמוצאת גנאי בכך שה' מצא לנכון לאסור את מה שהיה מקובל,והוא מכוון מאת ה', שהרי אין כל רע "באיסורי עריות" והם רעים רק משום שהם אסורים מסיני!

"מה שהסכים הקדוש ברוך הוא שיצא דויד המלך מליקוחין שעתיד להזהיר עליהם, לפי שאין מעמידין פרנס על הציבור, אלא אם קופה של שרצים תלויה לו בצווארו, פן יתגאה על הציבור."

מחושב היה מלכתחילה שהמלוכה בישראל, כלומר מלכות בית דוד עצמו, לרבות מלכות המשיח הצפויה לעתיד לבוא, שיהיה בהן פסול, וזאת מתוך המגמה שהמלך לא יהא לו בסיס להתפאר.
כדי לרסן את אפשרות תחושת ההתנשאות וההתרוממות של כל שליט באשר הוא ממונה על הנהגת העם, מן הראוי והרצוי שיימצא בו פגם הידוע ומפורסם ברבים,שיוכלו תמיד להזכיר לו את עברו

ויש עוד ניסוח - "למה היחס והשררה והמלכות הוא על דרך זה,שהרואה יראה שחס ושלום יש בו צד ממזרות, ואיך יצא כל העניין על דרך גנאי ויש לומר היינו שאמרו: אין ממנים.... שאם יתגאה על הציבור אומרים לו חזור לאחוריך, כמו כן אילו היו יוצאים מלכים מיהודה שלא בדרך גנאי, היו מתגאים על השבטים, לפיכך אומרים לו – שתוק, כי לא יצאו ממך בדרך נאה אלא בדרך זנות"



ואנו מוצאים בדברי חז"ל את הנטייה ליחס גדולי תורה וגם נביאים וצדיקים, למוצא שלכאורה נראה לא טהור, כגון: על ביניהם ובני בניהם של גויים שנתגיירו, או אפילו על בניהם וצאצאיהם של רשעים גמורים, עד כדי סיפורים אגדיים מופלאים וכמעט פרדוקסאליים, על בני בניהם של המן הרשע ושל סיסרא שנעשו תלמידי חכמים בישראל

מגמה זו מעידה על כך שחז"ל דווקא היו נגד הרעיון לפיו מעלתם של בני האדם בתורה, ביראה , או בעבודת השם יש לה איזשהו בסיס ביולוגי אדרבא, גם אם יש במוצא צד פסול, הוא אינו מונע בעד האדם מלהתעלות בתורה

------------------------------------

– "נוח לו לאדם שיפיל עצמו לתוך כבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים מנלן מתמר, הכר נא – בהכר בישרוהו ...." (סוטה)



דבריו של רשב"י קשורים בסיפור יהודה ותמר הוא מעשה הזנות-שממנו יצא דוד המלך, ועתיד לצאת המשיח :

תמר- רש"י מפרש היתה בתו של שם, שנודע בחוכמתו בתורה, ובודאי לימד בניו ובנותיו את "שבע המצוות" – היא לא היתה סתם פרוצה
הטעם , והיוקרה בחייה של האישה שחיה באותו עולם גברי , היה המשכיות.
בתור אישה ששני אחים להם היתה נשואה - מתו, היא נחשבה לאישה קטלנית,ולכן לא היה סיכוי שתקבל את האח השלישי. -
משום כך החליטה על המעשה אותו עשתה.
איך עשתה תמר את אותו המעשה הוא זה שהקנה לה את היתרון שבחסרון, והעלה אותה לדרגת ראויה שממנה יצאו מלכים ונביאים. כפי שמובא בגמרא בסוטה
"משום דכסתה פניה חשבה לזונה א"ר אלעזר שכסתה פניה בבית חמיה דא"ר שמואל בר נחמני א"ר יונתן כל כלה שהיא צנועה בבית חמיה זוכה ויוצאין ממנה מלכים ונביאים. זאת אומרת שהמידה הטובה שהיתה בה זיכתה אותה על אף מעשה הזנות. תמר לקחה סיכון שידונו אותה לשרפה כי היא בת לכוהן, ובכל זאת לא הלבינה פני יהודה ברבים –

ומה נאמר על "שותפה" יהודה למעשה הזנות?

"יוסף שקדש ש"ש בסתר זכה והוסיפו לו אות אחת משמו של הקב"ה דכתיב עדות ביהוסף שמו.
יהודה שקדש ש"ש בפרהסיה זכה ונקרא כולו על שמו של הקב"ה כיון שהודה ואמר צדקה ממני"

שהוא קידש שם שמיים ברבים, ונמצא במעלה יותר גבוהה מיוסף שקידש שם שמיים בסתר.
באומרו: צדקה היא ממני.(= מעוברת ממני)
יהודה יכול היה להכחיש ולמנוע את אי הנעימות, ובכל זאת העדיף להודות על האמת, ובכך קידש שם שמיים ברבים

המידות האלה באישיותם של תמר ויהודה, אלה ראויים שיוזכרו תמיד בהקשר של גאולה




תוקן על ידי - איקה - 13/11/2003 0:38:14