|
|
| נשלח ב-10/11/2003 10:16 |
|
| |
הפוסל במומו פוסל.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2003 10:22 |
|
| |
.
הממממממממממממממ
שני אנשים נפגשים במרחב הסייבר הפורומי.
אומר ז. לחברו:
אדגים לך הסקה לוגית מהי!
אומר לו חברו: נו?
ז. נכון השומרונים לא מניחים תפילין?!
נו?
מכאן אני מסיק כי בתקופת חורבן הבית הראשון, היהודים לא הניחו תפילין!
אמר לו ידידו: אתה פדופיל !
(מתוך: לוגיקה במיטבה, שם. שם. )
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2003 10:35 |
|
| |
מואדיב,
לא הבנתי על מה הזלזול, ZACHIS שואל מהיכן נובע ה"מנהג" המוזר של התפילין.
ומאי גרע מנהג התפילין ממנהג התשליך? וכל כיו"ב.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2003 10:58 |
|
| |
.
לשאול מה המקור להלכה להניח תפילין (ואני מדגיש, הלכה, לא מנהג) , זו שאלה לגיטימית, שהתשובה לה די ברורה לכל בר בי רב דחד יומא שהגיע לקריאת שמע ושאל את אביו מה פירוש המלה "טטפות".
ניתן להעלות קושיות ולדון בדבר מכאן ועד השנה הבאה, אולם כמו כל המצוות דאוריתא, לא נוכל לנהל דיון בנוסח "ממתי התחילו לקיים דין זה" , משום שרק על מצוות מאוחרות בהרבה, ניתן לראות תאריך תחילה.
כלל ידוע הוא בדיני הראיות כי לא ראיתי, אינה ראיה, וכן לא מצאתי. מכך שמצאו תפילין במערות מדבר יהודה, אני יכול להסיק עובדות רבות, החל בסוג הבהמה שמעורה הוכנו, וכלה בסדר הפרשיות. האם אוכל להכריע במחלוקת רש"י ורבנו תם מכך? בודאי שלא, משום שאינני יודע מי הכין את התפילין, ומי השתמש בהם. האם היה פורש מן הציבור או אחד שנהג מנהג הציבור?
אינני יכול ללמוד מכך שלא מצאתי תפילין מתקופת האבות, משום שגם צלי טלה לא מצאתי מאז, ובכל זאת אינני קובע כי אבותינו לא אכלו טלה צלוי.
הלוגיקה הקובעת כי אם אצל השומרונים הלכה מסויימת אינה קיימת כיום, מכאן מסיקים כי לא היתה קיימת אצל בני ישראל באותה התקופה, היא לוגיקה מהסוג שהדגמתי לעיל. יש סיבות אפשריות רבות שאינן בתוך הדיון, ושוב - לא ראיתי, אינה ראיה.
ההסקה שהיתה לגבי השומרונים והתפילין הניחה הרבה מאד הנחות סמויות בבסיסה. למשל: שכל ההלכות והמנהגים שהיו אצל היהודים באותה התקופה, קוימו על ידי השומרונים ברגע שהובאו לשומרון. השניה - שכל ההלכות והמנהגים האלו, גם השתמרו עד היום, וכן הלאה.
המוציא מחברו, עליו הראיה. לו רוצה זאכיז לטעון כי התפילין הם מנהג מאוחר יחסית, שחדר ממקור זר, עליו לנסות להוכיח את טענתו. להראות מהיכן יכול היה להגיע המנהג הזה, איזה עם אחר כרך תפילין, וכד'. הוכחה בדרך של לא מצאנו, היא... איך נאמר בעדינות, ממש לא רצינית.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2003 11:49 |
|
| |
מואדיב:
העניין אם השומרונים הינו ראיה אם כי לא הוכחה. ברור שיכולות להיות סיבות רבות לכך, וגם לא רק שאיני מניח שהשומרונים קיימו את התורה באופן הנכון עד הקרע עם היהודים, אלא גם היהודים לא קיימו את התורה כפי שצריך, ואת זאת אני לומד מספר עזרא.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2003 12:11 |
|
| |
.
zachiz :
אם טוען אתה כי הנחת תפילין הינה מנהג שחדר אל היהדות בתקופה שלאחר חורבן בית ראשון, נטל ההוכחה עליך.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2003 16:17 |
|
| |
כדאי לקרוא ftp://barilm:[email protected]/home/tl/barilm/public_html/hotamot.html
[לא שיש פה הוכחה לכאן או לכאן]
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2003 22:22 |
|
| |
Zachiz and Muadib,
I don't understand why the hoopla surrounding Zachiz's question as to the meaning of the term used in the Torah to describe Tfillin. This forum raised issues in the past about other practices ascribed to the Torah, where the actual text is a bit ambiguous. Especially, since Zachiz showed that the term used to describe Tfillin was commonly used in the bible as a way to convey adherence and remembrance. Perhaps the problem was in the way he phrased the question, which might have contained a hint of sarcasm.
On the other hand, Zachiz, if you need proof on the origins of every religious custom practiced by Jews since time immemorial, then you can start nitpicking the entire framework of religious custom. You must agree that certain parts of the Jewish tradition are extremely difficult to pinpoint exactly why, how and when they became part of the tradition.
In addition, you must remember that the simple fact of the Torah's ambiguity on some of its fundamental customs does not automatically render the way it is practiced today suspect of later influences. There are definitely practices that go back all the way to Matan Torah. One of the fundamental arguments used to certify the existence of an ''oral tradition'' is that the Torah (the written word) refers to many rituals with a matter-of-factly assumption that the reader had already accumulated some outside, or oral, knowledge. When the Torah speaks about slaughtering cattle, without getting into details of the slaughtering process, it must be assumed that the writer of the Torah was aware that the reader of his words would know the process involved in slaughtering cattle. Or when the Torah mentions that a divorcee who was given a ''document, or book, of divorce'' cannot be reconciled with her first husband after she had remarried, it must be assumed that the Torah was aware that the reader would know how to prepare such a divorce document. And if we are to agree that there was always some form of an oral tradition, why do we have to assume that the original practice always became corrupted in the process of the evolution in religious practices.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2003 00:07 |
|
| |
שאגת אריה:
בגלל שאני לא סומך על שימור המסורת בעם ישראל.
ישנם גורמים שונים בתקופות שונות אשר גרמו לשיבושי מסורת שונים.
כך למשל המסורת עבור זיהוי חלזון התכלת נשתכחה, או לחלופין זיהוי היחמור. דבר המלמד על כך שמצווה אשר לא מקיומת למעשה, המסורת עבורה נשכחת.
התורה שבכתב אינה מניחה שאנו יודעים את המסורת בעל-פה, אלא שישנם מורים הלכה - הכהנים והלווים - שהם צריכים להורות את כל הפרטים. התורה שבכתב נותנת הכוונה כללית, אמונה והשקפה לכלל ישראל. ברגע שהכהנים אינם משמשים בתפקידם נהיה בלבול גדול, ואין ריכוז של הסמכות התורנית. אין זה אומר שבכל דור ודור לא היו חכמים שידעו בדיוק איזה מנהג זר ליהדות ואיזה מצווה צריך לשמור, אלא שלא תמיד ידם היתה על העליונה. אז אפשר לומר שבגלל שהם יעבירו את המסורת לתלמידהם תמיד היתה קבוצה קטנה בישראל ששמרה על המסורת האמיתית, עד שבאו הפרושים והפיצו אותה לכלל העם.
אבל לדעתי מה שמונע את שימור המסורת או קידוש המסורת. כלומר, ברגע שהמסורת הופכת להיות רק המנהגים של הדור הקודם, והמטרה העיקרית היא לשמרם, אז גם לא מטילים ספק בנאמנותו של כל מאן דהוא "צדיק" שמאמץ מסורת כלשהי זרה שעמי הארצות אמצו לפניו. כך אנו רואים את כל עניין קברי הצדיקים, ובעוד כ50 שנה גם חסידי ברסלוב יאמרו לנו שמאז שנפטר ר' נחמן עלו המוני בית ישראל לקברו בראש השנה. הרי הדבר כבר יהפוך למסורת, והרי "לא יתכן שמסורת תחדור סתם כך לעם ישראל, מבלי שיהיו אנשים שיקיימו אותה לפני כן. העם אינו טיפש". אז תרשה לי לחדש לך , העם הוא כן טיפש, וכן פתי מאמין לכל דבר.
צריך לזכור בתקפות בית שני לא היתה מדיה כפי שיש לנו כיום, וגם לא כפי שהיתה בתקופה שלאחר ימי הביניים, שבה הכתיבה התורנית היתה רבה בהרבה מזו של תקופת הבית השני. ואם כל זאת, ראינו כיצד קבוצה של יהודים מיסטיקנים יצרו תורה חדשה אשר התבססה על מסורת של כ200-300 שנה, מבלי לבדוק בצורה ביקרותית האם הדברים עולים בקנה אחד עם המסורת הקדומה יותר. הגישה שכל מסורת היא אמתית, היא זו שמשבשת את המסורת האמיתית. לכן יתכן הפרושים קיבלו את נוהג התפילין כתורה מסיני, ושוב יתכן שתפילין היא באמת מצווה מהתורה.
איני רוצה להכנס לדיונים של האשכולות העוסקים באמינות של המקורות הקבליים, אבל בשאלת חדירתה של מסורת זרה תמיד נשאלת השאלה כיצד חדר הדבר לעם מבלי שתהיה לך התנגדות. כיצד יתכן שכל רבני ישראל הכירו בקבלת האר"י, אם לא היו להם מסורת התואמת את המסורת שלו?
לענ"ד, התשובה לכך היא שבשל ענווה מופרזת של חכמי ישראל בכל הדורות, הם לא העיזו לחלוק על דבר שאינם מכירים או בקיאים בו. כך חכמי ישראל, לא רצו לחלוק על ספר הזהר, מפני שהדבר דרש עיון רחב, ומפעל חיים כדי להפריך אותו.
הגר"א היה בין היחידים שהעיז לפסול ספרות רבנית כלשהי, אך לא מספיק ביקורתי כדי לפסול ספרות רבנית קדומה יותר לימיו.
לטמעי האמונה שמסורת קדומה חייבת להיות נכונה, אם היא הצליחה להגיע עד לדורנו מתבססת על ההנחה השגויה שמנהיגי ישראל הרוחניים אף פעם לא טועים , ואינם חוטאים. זו הנחה שלא ניתן להוכיח, ולכן גם המסורת אינה יכולה אף פעם לשמש כראיה מוחלטת.
כיום ישנם רבנים רבים אשר חולקים על דרכם של רבנים אחרים, אך הם לא עושים זאת באופן גלוי. תופעה זו מאפשרת לצמיחתן וחדירתן של מסורות זרות למסורת התורה.
בשל הסיבות הנ"ל אין כל סיבה להניח שאין זה אפשרי שמצווה כגון תפילין , אינה אלא מנהג שהתפחתח בימי בית שני, מתוך השפעות זרות על היהדות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2003 00:29 |
|
| |
צחי
הצבעת על בעיות הפוקדות את מעבר המסורת מדור לדור, על התרופפותן של מסורות קיימות מכאן ועל התקבלותן של מסורות חדשות מכאן.
אבל התמונה אינה שלימה. חכמי ישראל ידעו להפעיל את חוש הביקורת שלהם, מה לקרב ומה לרחק. היו מלחמות קשות על עקרונות. איני סבור שניתן להסיק מהחשש לבקר ואף לדחות, שניכר בזמננו, לגבי דורות קדומים. צא וראה את מחלוקתו של ר"ת על זקנו רש"י.
וגם לגבי דורנו, האם העובדה שקם הפורום שלנו, והוא מחדש את הביקורת על התקבלות האמונה בקדמות הזוהר, למשל, אינה מעידה על כך שהיהדות והתורה מסוגלות לשמר על עצמן, שהמנגנונים שהקב"ה הטביע בתורה אינם מסוגלים להתקלקל, והם שבים ומעוררים את תלמידי החכמים לטהר מחדש את המסורות שיש בידם?
אין בכל שיקולים אלו, שלי ושלך, כדי נגיעה בשאלה היסודית שממנה יצאנו: האם מצות תפילין היא מן התורה, וכך קיבל משה מסיני, או שזו פרי התפתחות היסטורית, כאשר בדור מסויים החלו לפרש את "וקשרתם" בתור מעשה ולא בתור רעיון.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2003 00:44 |
|
| |
מיימוני:
המקרה של ר"ת על רש"י אינו מקרה חריג בספרות ההלכתית, וגם אין מדובר בביקורת של ממש לגבי דורות קודמים, מפני שמדובר בסבו. כמו כן, לפי מיטב הבנתי אין מדובר על העדפת הלוגיקה על-פני מסורת מבית סבא, כי אם הכרעה בין שתי מסורות. ר"ת תם לא חידש דבר לגבי התפילין, אלא פשוט העדיף מסורת אחרת שהיתה נהוגה בישראל, מזו של סבו. הרי כבר בקומראן נמצאו גם תפילין של רש"י וגם של ר"ת.
הדיונים בפורום שלנו אינם מאפיינים כלל וכלל דיונים הלכתיים של דורנו, וק"ו לא של דורות קודמים.
אבל אתה צודק, אין לויכוח זה שום תרומה לשאלתי הראשונית, וקיוויתי שמשהו מחברי הפורום יביא לי ראיות מהסוג ששמעתי השבוע מפי רב מפורסם לגבי הקמיעות שהיו לפרעונים במצרים בדיוק במקום התפילין של ראש, ובממלכה החדשה גם בתפילין של יד.
יתכן וסוג הדיון שפתחתי כאן אינו שייך לפורום זה, אלא רק לפורום שאני מנהל אותו, שבו הדיונים אינם עוסקים רק בלתרץ את המסורת.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2003 01:04 |
|
| |
צחי יקירי
כאן אנו משתדלים לברר את האמת. ואיננו מזלזלים במסורת. האם כדי לברר את האמת יש לשלול את המסורת? מסורת אינה פסולה רק בגלל שיש לה חותם של עתיקות. להפך. הגישה הסבירה, לפחות בעיני, היא לנסות לקבל את הדברים שהועברו מדור לדור כפשוטם - אלא אם כן יש ראיה נגדית.
צא וראה: ההיסטוריונים לא נטו לקבל את סיפורי הומרוס על עיר ושמה טרויה, עד שהגיע ארכיאולוג אחד ומצא את שרידיה.
לעולם אין בידינו אלא שברי דברים, עדויות שיש להטיל בהן ספק, ומשפטים שלא תמיד אנו יודעים את פירושם המדוייק. אבל מכאן ועד לבוא ולטעון שכל מסורת היא חשודה, מפני מה?
ומפני מה לבכר סיפורי פרעונים על מסורת שיש בידינו מאבותינו?
איני אומר שלא ניתן להציע הסבר כיצד יכלה מצוות תפילין להתפתח, גם אם משה רבנו לימד את הפסוק כמשמעו המטאפורי (ובכלל, מדוע להניח שהמקרא אינו חיבור מאוחר, כדעת המבקרים? אם כבר אז כבר!). מכאן ואילך: יתכן שמישהו סבר שניתן לקיים "וקשרתם" כפשוטו, ויש בכך מעלה. אחר כך ראו כי טוב ונהגו כמוהו. אחר כך החלו לחשוב שזה פירושה הנכון של המצווה.
וזה יכול היה לקרות בכל דור עד לאותו דור שבו כבר הנחת תפילין מקובלת כדבר פשוט.
אבל מה העדיפות להסבר זה על פני ההנחה המשתמעת מן הכתובים שזה דין תפילין האמור בתורה?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2003 01:50 |
|
| |
Zachiz,
I never argued that your point about Tefillin is not possible, or even plausible. I simply wanted to make you aware that not ALL Jewish customs prevailing today must be attributed to later outside influences. It might very well be possible that they were always conducted the same way we do it today.
As for Egyptian influences on the Torah itself, I believe it was discussed on many an occasion in this forum that the Torah wasn't given in a vacuum. See the debates in here about burnt- offerings and other pagan influences. But that still doesn't change the possibility, in fact it strengthens it, that Tfillin in biblical times was something similar to what we have today.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2003 11:11 |
|
| |
.
התהליך המתודי של בחינת מקורם של מנהגים קדומים, אמור להיות הפוך.
הנחת המוצא של בוחן ישר דרך היא כי הלכה שמקורה כה קדום, היא אכן, כפי המיוחס לה - דאוריתא.
בכדי לערער על הנחה זו, יש להביא הוכחות, פירכות, ראיות, השוואות של מקורות אפשריים, וכד'.
אביא דוגמא, וכדי שלא לנפול לבורות יקושים, ארחיק את עדותי:
אצל המסלמים, אחת מחמש המצוות העיקריות, שכל מסלם חייב בהן, היא העליה לרגל לערים הקדושות שבערב, מכה ומדינה.
סדרי החאג' קבועים ומדוקדקים, וכוללים תפילות ספציפיות ומנהגים ידועים מראש, כמו לבישת גלימה לבנה העשויה ללא תפרים, ועוד.
אחד מהמעשים הנהוגים בחאג' היא הליכה לכיוון הר קטן (ששמו ג'בל ערפאת, למתעניינים...) וידוי אבנים באוויר באותו המקום. ידוי האבנים מסמל לחימה בשטן, ודברים מעין אלו.
כעת, נניח שאני חוקר הטוען כי מנהג זה איננו אסלאמי מקורי, אלא מקורו בחדירה זרה. עלי לבוא ולהוכיח קיומו של מנהג כזה אצל עמים אחרים, קדומים (למשל, אצל הערבים באיזור טרם תקופת האסלאם), להראות כי היה קיים פולחן כזה (מרקוליס ? ) ומכאן להוכיח כי קיימת אפשרות לכך שהמנהג חדר את האסלאם מבחוץ.
כלומר: הראיתי קיומו של מנהג שיכול להיות אביו-מולידו של המנהג המסלמי, הראיתי את קיומו באיזור בו היה מגע עם האסלאם הקדום, ושיערתי כי מקור המנהג המסלמי במנהג הקדום לו.
כעת, זו הכפפה המוטלת ארצה:
איזה עם אחר, לא יהודים, קשרו תפילין, כך שיכולים להוות מקור לחדירה חיצונית?
היכן ומתי יכול היה המנהג לחדור, וכיצד התפשט עד כדי כך שכבר בתקופת בית שני הוא ידוע, מוכר ומובהק כהלכה דאוריתא?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2003 11:22 |
|
| |
מואדיב,
זו לא חייבת להיות חדירה מבחוץ.
עיין במאמרו של מאיר בר אילן שהלנקתי לעיל, וראה שייתכן מאד שמדובר בסטנדרטיזציה של חז"ל של מנהגים קדומים שהיו קיימים בעבר.
|
|
|
|
|