בית פורומים עצור כאן חושבים

ריבוי אנפין בתפילה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/11/2003 16:41 לינק ישיר 

מואדיב

... וכעת אנו זקוקים כל כך לתפילה זו לשלום המדינה ויושביה ...

למרבה הצער, במנינים שלנו אין נוהגים לומר אותה, מסיבות שכבר נידונו בפורום בעבר.

אוסיף עוד הערה:

ברכת "יקום פורקן" נאמרת ביחס לרבני בבל ולמעשה תושבי בבל. לא הוכנס בה שום שינוי. אך הגישה המקובלת, כמדומני, היא להרחיב את המובן שלה, שהיא מדברת לא רק על ישיבות בבל שכבר מאות שנים אינן קיימות, אלא על הישיבות בכלל, וכן בכל נושא, אנו רואים בפרט שמוזכר בו דוגמא בלבד לכלל שלם.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2003 17:35 לינק ישיר 

על נסחים אלו של ברכות השחר, כבר הרחיב (ושחרית כבר רמזה לכך): נ' וידר, התגבשות נוסח התפילה במזרח ובמערב, ירושלים תשנ"ח, א, עמ' 199-218.

הקטעים החשובים ביותר בפרגמנט זה, הינם הסיפוחים המאוחרים של ברכות נוספות, השאובות למעשה, מהקשרים אחרים: "בא"י אמ"ה אשר ברא אדם הראשון בדמותו בצלמו", "...ברוך אתה י"י בונה ירושלים אמן". על ברכת אשר ברא, משמעותה ומקורותיה, ראה: ד' פלוסר, יהדות בית שני: קומראן ואפוקלפטיקה, ירושלים תשס"ב, עמ' 42-50.

על "יקום פורקן", ראה:
N. Danzig, "Two insights from a ninth-century liturgical handbook: the origins of "Yequm Purqan" and "Qaddish de-Hadata", The Cambridge Genizah Collections, Cambridge 2002, pp. 74-122.

תוקן על ידי - ממדבש - 11/11/2003 18:03:01



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2003 17:38 לינק ישיר 

ומדוע בציבור החרדי היתה התנגדות כה גדולה לקינות על השואה.
אני חושש שיש כאן סיבות אידיאולוגיות כבדות ביותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2003 17:56 לינק ישיר 

שחרית

שלום לך.
לדעתי צריך לחזור קצת אחורה. ובכן, בתקופת חז"ל והגאונים היו מערכות הנהגה לכלל ישראל כולו דרך הישיבות בבבל ובא"י, שם גם נקבעו נוסחאות ודרכי התפילה.

במבט כללי ניתן לראות שבעוד שבבבל הדיוק בנוסחאות היה חשוב ולא היו משנים בו, הרי שבא"י היה חופש יותר גדול, דבר שהביא להתפתחותם של הפיוטים הנפלאים של אותה תקופה ע"י הקלירי ואחרים, דבר זה היה לצנינים בעיני חכמי בבל.

גוויעתם של הישיבות בא"י בעקבות רדיפות הנוצרים הביאו למצב שההנהגה הבבלית בראשות ה"גאונים" הפכו לאוטוריטה יחידה, ודעתם נתקבלה בכל תפוצות ישראל, ובעצם עד לימינו אלה אנחנו תמיד פוסקים כהבבלי נגד הירושלמי וכדו'.

כל האמור לעיל מסביר מדוע אותו נוסח שמצאת מהגניזה הקהירית, ושמשתייך לנוסח א"י שונה כ"כ מהנוסחאות שבימינו.

דבר נוסף שיש לציין זהו התפתחות הדפוס דבר שהביא ליתר אחידות בנוסחות התפילה, מכיון שכולם מתפללים מאותו סידור.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-11/11/2003 20:20 לינק ישיר 

כמה הערות קטנות,

מואדיב,
לא אנופף לך בכלום... אבל תפילת 'הנותן תשועה' עונה בדיוק על אותה הפונקציה של התפילה לשלום המדינה. גם אם הן "מרגישות" שונות למדיי, שהרי זו היא תפילה לשלומה של מלכות נכרית וזו תפילה לשלום ראשית צמיחת גאולתנו.
ברור שלא תמצאנה בסידורים הישראליים, אך ברבים מסידורי חו"ל היא מצויה עד היום הזה (למשל, סידור בירנבאום עמ' 379) אם כי, בסידור ארטסקרול היא משום מה נעדרת.
אפילו המקום בתפילה של שתיהן הוא דומה.


לגבי יקום פורקן,
המדרש שאתה דורש את התפילה מיימוני באמת מקל על רבים מאלה האומרים את התפילה הזו, אבל עדין השאלה שאלה.

ממדבש,
תודה על ההפניות.
יש אכן כמה וכמה מאמרים חשובים בתחום, אפשר להפנות את הציבור לביבליוגרפיה הנרחבת של תבורי בתחום הליטורגיה בקרית ספר ס"ד כרך ב (השלמות שלה יצאו לאחרונה).


אשר,
לגבי הערותיך, אכן המצע הפתוח יותר בארץ ישראל הוא שהוליד את הפיוט (כמו גם את המדרש החי), אבל הפתיחות הארץ ישראלית באה לידי ביטוי לא רק בזאת, אלא גם בחלקים הכי ממוסדים של התפילה. וכבר הוזכר שבתפילת העמידה היה חופש גדול בבחירת הנוסח, כשהחתימה נשארה קבועה. לפני כמה שנים פרסם יחזקאל לוגר דוקטורט בנושא.

תוקן על ידי מיימוני לבקשת שחרית

תוקן על ידי - מיימוני - 11/11/2003 21:44:52



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2003 21:20 לינק ישיר 

אשריכם ישראל שיש לכם את היום
לגלגל בד"ת ובפרט עניני תפילה. ועוד לעין בכתבי יד עתיקים.
מה נעניא בתריא שהיום וגם הלילה מעמיס עלינו
בפרנסתינו.
וכאן תודה מיוחדת לשחרית על הנושא המרתק.
מכתב היד גניזת קהיר וכ"י לניגרד
מה פשר התפילה שבראת אותי מל ולא ערל
הרי כולנו נבראים ערלים ורק לשמונה נימולים?
בשורות טובות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2003 21:37 לינק ישיר 

הכוונה היא: ברוך... שבראתי אותי יהודי ובכן אני נמול ולא ערל. וכבר העירו החוקרים, כי "אין ספק ש"מל ולא ערל" מאוחר הוא ומשקף את המצב בארצות האיסלאם שהיו בהן שתי שכבות של "לא-יהודים", גוי-ישמעאלי, ערל-נוצרי" (וידר, שם, עמ' 211, הערה 57).

תוקן על ידי - ממדבש - 11/11/2003 21:39:09



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2003 22:51 לינק ישיר 

כאמור, קיוויתי שמה שנעסוק בו פה יהיה שאלות עקרוניות ופחות שאלות טקסטואליות שראויות אף הן לדיון רציני.

אבל הנושא באמת מרתק, ממדבש הביא פה את הסברו של וידר לענין שרמז עליו חלמיש צור (אגב, אלבוגן הביא את ההסבר הזה כחצי מאה לפניו). אלא שבידול סמנטי (גוי=מוסלמי, ערל=נוצרי) הוא רק אחת מהדרכים להסביר את הכפילות הזו.

הסבר אחר הוא שהלשון הוכפלה כאן מתוך רצון להדגיש את העניין או מתוך צורך של המתפללים בתוספת הזו.
ומהי התפילה אם לא חזרה שוב ושוב על מספר לא גדול ביותר של תימות?

בכתב יד אחר (אנטונין 993,אשר אותו פרסם אסף), נאמר: "שעשני... איש ולא אישה, זכר ולא נקבה". איך נסביר את הכפילות פה? אין זו לדעתי אלא חזרה לצורך הדגשה.

וזה אולי המקום להתנצל שהבאתי מראה מקום לא נכון לכ"י בהודעה הראשונה. הציטוט הוא מכ"י שסימנו הוא: O F 100/79-80 גם באנטונין יש נוסח דומה, אבל אחר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/11/2003 00:33 לינק ישיר 

שחרית

הברכות בכתב-יד אנטונין: "איש ולא אישה", "זכר ולא נקבה". הינן לדעתי ברכה אחת, שהייתה ידועה בשני נסחים, ומשום מה (אולי בטעות), הובאו שניהם ביחד באותה רשימה של ברכות השחר. אבל לא מתקבל על הדעת כי הברכות ישראל-מל, גוי-ערל, הן למעשה ברכה אחת, כי ברכות אלו מופיעות יחד במקורות מרובים.

דוגמה נוספת, ראי: וידר, שם, עמ' 211, הערה 54: "נתקלתי בברכה זו גם בקטע נוסח בבל... הגורס: "שלא שמתני גוי... עבד... אשה, בהמה, [שלא] שמתני מאומות [העולם אלא] מעמך ישראל". מן העובדה שהיא מופיעה כאן אחרי שלוש הברכות המקובלות יש להסיק שנוספה ממקור אחר, כשם שגם הברכה "שלא שמתני מאומות" וכו', שיש בה משום כפילות לברכת "גוי" שנאמרה קודם לכן, תוספת היא ונובעת בוודאי ממקור ששם היוותה תחליף לאותה ברכה...".


תוקן על ידי - ממדבש - 12/11/2003 1:13:36



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/11/2003 01:34 לינק ישיר 

שחרית

ישנה נקודה נוספת, ולדעתי חשובה מאוד בנושא זה.

כידוע בזמנים קדומים הרי שהציבור היה פחות או יותר פאסיבי בזמן התפילה ותפקידו הסתכם בעניית אמן, פסוקי קדושה דיוצר ושל חזרת הש"ץ, וקריאת שמע.

דבר זה נתן בידי החזן חופש פעולה מירבי מכיון שרוב הציבור כלל לא היה בקי בנוסחים, והיה תלוי בגחמותיו של החזן לחלוטין, לפעמים התוצאות היו טובות וברור שלפעמים לא כ"כ.

בדורות הבאים כשהתחילו כל הציבור להשתתף בתפילה והחזן קיבל תפקיד מוזר שאמור ליצור קצב אחיד ע"י הפסקה כללית אחרי כל קטע, נוצר הצורך בנוסחאות אחידות דבר שגם יצר אותן.

מקוה שתרמתי בזה לדיון..



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-18/11/2003 08:18 לינק ישיר 

כן אשר, ובהקשר זה יש להזכיר את ההשפעה המכרעת של המצאת הדפוס!
עוד במאה הי"ד טען פרשן התפילה הדגול אבודרהם, שמעודו לא ראה שני סידורים זהים. אחרי המצאת הדפוס השתנה מהלך העניינים.

ובכל זאת שאלתי נשארה תלויה...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2003 10:23 לינק ישיר 

על תפילה בנוסח קבוע מול שפיכת שיח אישי, ראו

http://www.kipa.co.il/tzohar/bitaon/08/ps-16.pdf (כחלק מפולמוס על הכנסת קינות על השואה לסדר הקינות המקובל)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2003 21:45 לינק ישיר 

לאור דרישת הציבור, אני מביאה את דבריו של אבודרהם, עליהם רמזתי לעיל:


"יש אנשים שמנו התיבות שיש בכל ברכה וברכה משמונה עשרה והביאו פסוקים על כל ברכה מעניניה שעולין תיבותיהם כמנין תיבות הברכה וכן עשיתי אני בראשונה מנין כזה.
ואחר כך נראה לי שאין לו יסוד ולא שורש . כי לא תמצא מקום בעולם שאומר שמנה עשרה בענין אחד תיבה בתיבה אלא יש מוסיפין תיבות ויש גורעין ואם כן המנין הזה אינו מועיל אלא למי שעשאהו לא לזולתו ולמה נטריח על הסופרים לכתבו".

(ספר אבודרהם, תפילת שמונה עשרה, ד"ה 'יש אנשים', ההדגשה שלי)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2003 21:51 לינק ישיר 

יצחק יונתן,

תודה על ההפנייה, האם ידוע לך איך אפשר להגיע למאמר של הרב ישראל רוזן, שאליו מתייחס מאמרו של הרב מיכאל אברהם?

(ניסיתי בגוגל ולא עלה בידי)

תודות



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/11/2003 00:48 לינק ישיר 

מאמרו של הרב רוזן:
http://www.kipa.co.il/tzohar/bitaon/07/153-164.pdf

תגובותיהם של הרב רוזן ושל הרב אריאל לתגובתו של הרב אברהם:
http://www.kipa.co.il/tzohar/bitaon/08/ps-17.pdf

http://www.kipa.co.il/tzohar/bitaon/09/155-157.pdf





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ריבוי אנפין בתפילה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.