|
|
| נשלח ב-27/11/2010 21:13 |
 |
| |
| אליעזרט כתב: |  | יונתן,
אני מעוניין לדון בעיקרון, ולאו דווקא בסגיה כזו או אחרת.
|
|
אם כך כבר הודיתי לך שבחלק מהמקרים הטרמינולוגיה אכן מתפרשת כמו שאמרת.. :-)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2010 21:20 |
|
| |
נו באמת - עולמנו מלא בתירוצים. לאו דווקא לביטולי-הלכות, אלא בכלל לשינוי מההלכה הכתובה:
א. השתנו הטבעים - תירוץ נפלא לכל טיעון שעובדות שכתובות בספר "קדמון" אינן נכונות. (קדמון לצורך זה הוא גם המשנ"ב)
ב. אנחנו לא בקיאים - תירוץ לחוסר הבנה מינימלי של טקסט.
ג. ירידת הדורות - הסבר מדוע דבר שהותר בעבר בפירוש נחשב היום אסור. "הם" ידעו מה אפשר להתיר. "אנחנו" לא יודעים.
ד. בזמן הזה - ביטוי כללי שמנסה לאבחן בין הלכות שנהגו "פעם" לאלה שנוהגות כעת. אממה, שהציטוט של "בימיהם... ואילו בזה"ז" הוא עצמו ציטוט שיכול להיות לקוח ממקור עתיק, נניח מהתוספות. היינו, ההפרש בין ימי הגמרא או אפילו הגאונים ("בימיהם") לימי "בזמן הזה" קטן לפעמים מ"הזמן הזה" לימינו אנו, תשע"א. אבל מי שם לב לקטנות?
ה. מנהג עוקר הלכה - ביטוי שסר חינו, מאז שהשתעבדו ישראל לליקוטי ההלכות השונים, כעין "קיצור הלכות תולעים והמסתעף ג' חלקים". פעם, זה היה ההסבר לכך לאי הקפדה על איסור שמופיע בספר של ליטאי עם נערוון.
ו. והמחמיר תבוא עליו ברכה - כך כותב הרב בסיום תשובה, כשכוונתו: "תראה, אין לי מושג מה התשובה לשאלה שלך, ואני גם לא בטוח אם יש גיהנום, אבל אם יש, תשתדל לא לשבת לידי עם כל השאלות שלך".
וכמובן שיש עוד ביטויים, ולא עלי המלאכה לגמור...
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2010 21:24 |
|
| |
| השכן כתב: | | נו באמת - עולמנו מלא בתירוצים. לאו דווקא לביטולי-הלכות, אלא בכלל לשינוי מההלכה הכתובה:
א. השתנו הטבעים - תירוץ נפלא לכל טיעון שעובדות שכתובות בספר "קדמון" אינן נכונות. (קדמון לצורך זה הוא גם המשנ"ב)
ב. אנחנו לא בקיאים - תירוץ לחוסר הבנה מינימלי של טקסט.
ג. ירידת הדורות - הסבר מדוע דבר שהותר בעבר בפירוש נחשב היום אסור. "הם" ידעו מה אפשר להתיר. "אנחנו" לא יודעים.
ד. בזמן הזה - ביטוי כללי שמנסה לאבחן בין הלכות שנהגו "פעם" לאלה שנוהגות כעת. אממה, שהציטוט של "בימיהם... ואילו בזה"ז" הוא עצמו ציטוט שיכול להיות לקוח ממקור עתיק, נניח מהתוספות. היינו, ההפרש בין ימי הגמרא או אפילו הגאונים ("בימיהם") לימי "בזמן הזה" קטן לפעמים מ"הזמן הזה" לימינו אנו, תשע"א. אבל מי שם לב לקטנות?
ה. מנהג עוקר הלכה - ביטוי שסר חינו, מאז שהשתעבדו ישראל לליקוטי ההלכות השונים, כעין "קיצור הלכות תולעים והמסתעף ג' חלקים". פעם, זה היה ההסבר לכך לאי הקפדה על איסור שמופיע בספר של ליטאי עם נערוון.
ו. והמחמיר תבוא עליו ברכה - כך כותב הרב בסיום תשובה, כשכוונתו: "תראה, אין לי מושג מה התשובה לשאלה שלך, ואני גם לא בטוח אם יש גיהנום, אבל אם יש, תשתדל לא לשבת לידי עם כל השאלות שלך".
וכמובן שיש עוד ביטויים, ולא עלי המלאכה לגמור...
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2010 21:28 |
|
| |
השכן, כמדומה שיש בתלמוד עצמו עוד תירוצים יפהפיים שלא נזכרו בדבריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2010 21:30 |
|
| |
| אליעזרט כתב: | | | השכן, כמדומה שיש בתלמוד עצמו עוד תירוצים יפהפיים שלא נזכרו בדבריך. |
|
בתלמוד יש לפעמים גם תירוצים "אמיצים" יותר.. (ההיא דרב X, בדותא [ברותא] היא.. וכדו')
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2010 21:33 |
|
| |
יונתן, לא להיסחף בלגלוג..
[יש הבדל בין להעביר ביקורת על מוצ"ים לבין אמוראים]
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2010 21:41 |
|
| |
השאלה נוגעת לא רק ללימוד המקורות -- אלא בכלל, איך אנו מתייחסים לנתונים המגיעים אלינו: מה נדחה מפני מה, מה נבחן לאור מה, מה הם ההנחות האפריוריות שלנו, אלו הנחות הן רק השערות ולאלו הנחות יש סטאטוס של דוגמה.
דברי מיימוני בתחילת האשכול הם מאד קולעים לעניין.
וגם דברי השכן בהמשך לגבי הרפורמים הם מאד קולעים לענין:
יש הבדל בין מי שבאמת ובתמים מקבל ההנחה מסויימת ובוחן נתונים לאורה, לבין מי שבאופן שרירותי, אד הוק, מכריז על הנחה מסויימת כדי שיהיה אפשר לפרש לאורה את הנתונים בצורה X או Y.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2010 21:46 |
|
| |
כמדומני שכאן אנו דנים לא ב'הנחה מסויימת' אלא בחיבורים מסוימים. כלומר, חכמי הדורות ידעו היטב במקרים לא מעטים לדחות דברי מקרא מפורשים, או לדחות דברי משנה מפורשים, מסיבות שונות אלא שהם מצאו דרכים אלגנטיות לעשות זאת בלא להיחשב כמזלזלים בסמכותם של המקורות הקדומים. ואילו הרפורמים היו גלויים יותר. האם אתה מסכים לתיזה זו?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2010 21:47 |
|
| |
| אברהםהעברי כתב: | | יונתן, לא להיסחף בלגלוג..
[יש הבדל בין להעביר ביקורת על מוצ"ים לבין אמוראים] |
|
לא לגלגתי.
אבל זה סוג של תירוץ שלא תראה בספרות היהודית המאוחרת.
פרשנים יעדיפו להכניס פילא בקופא דמחטא במקום לומר שפירוש מסוים הוא פשוט טעות...
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2010 22:05 |
|
| |
| אליעזרט כתב: | | כמדומני שכאן אנו דנים לא ב'הנחה מסויימת' אלא בחיבורים מסוימים.
אנו דנים לאור אלו הנחות לקרוא את המקורות.
כלומר, חכמי הדורות ידעו היטב במקרים לא מעטים לדחות דברי מקרא מפורשים, או לדחות דברי משנה מפורשים, מסיבות שונות אלא שהם מצאו דרכים אלגנטיות לעשות זאת בלא להיחשב כמזלזלים בסמכותם של המקורות הקדומים. ואילו הרפורמים היו גלויים יותר. האם אתה מסכים לתיזה זו?
במובן מסויים גלויים יותר ובמובן מסויים אחר סמויים יותר. ואני אסביר.
אם למשל מקובל כלשהו באמת ובתמים מאמין שחז"ל היו מקובלים -- ומפרש את דבריהם לאור הנחה זו -- הרי שהוא אמנם אונס את דברי חז"ל, אבל עושה זאת מתוך תמימות. ואי לכך -- הוא אמנם טועה בפרשנותו, אבל הוא כנה בפרשנותו.
במקרה כזה, תוכו של הפרשן כברו -- גלוי, אבל תהליך אונס-הטקסט הוא סמוי -- כי "המחבר המובלע" [Implied Author] של הפרשנות מציג את פרשנותו כאילו הייתה כוונת חז"ל ממש.
מאחר והמחבר האמיתי [הפרשן דהיינו] גם מאמין בכך -- אין פער בין המחבר המובלע לכותב הדברים.
לעומת זאת, כשוועידת הרבנים הקונסרווטיביים מתכנסת כדי להתיר שרץ זה או אחר מתוך הסתמכות על מקורות, היא בגלוי מכריזה שכוונתה "למצוא" פרשנות אפשרית שתתיישב עם כוונותיהם. כשהיא מציגה לבסוף את הפרשנות הזו לאור המקורות, לאף אחד בוועידה אין אשליה שפרשנות זו קולעת לכוונת המחברים.
במקרה זה, מצד אחד, הם כנים בכוונתם -- בכך שהם מראש מצהירים שאין כוונתם לייחס למחברים את הכוונה שלהם -- ואי לכך תהליך אינוס הטקסט הוא גלוי.
מאידך, מאחר והם עצמם אינם מאמינים בפרשנות שהם נתנו לטקסט, הרי שאין תוכם כברם -- אין הם כנים בפרשנותם -- יש פער בין "המחבר המובלע" של הפרשנות - שהוא גלוי על פני השטח - למנסח הדברים בפועל [דהיינו הוועידה], שהוא מסתתר "מאחורי" הטקסט ואיננו לוקח את דברי המחבר המובלע ברצינות יתרה.
|
|
_________________
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 27/11/2010 22:07:29
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2010 22:07 |
|
| |
והרפורמים, אגב, היסטורית לא טרחו בכלל, ברוב הזמן, ליישב את דבריהם עם המקורות.. כך שזה סיפור אחר
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2010 22:18 |
|
| |
רדף-
והרפורמים, אגב, היסטורית לא טרחו בכלל, ברוב הזמן, ליישב את דבריהם עם המקורות.. אבל מצד שני הם גם לא עשו במקורת שינוים ופרשנות כרצונם.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2010 22:24 |
|
| |
נכון
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2010 22:24 |
|
| |
ירוחם, הדין עמך.
רדף, האם ניתן לתמצת את דבריך ולומר שבסך הכול יש כאן עניין של מודעות ושל אומץ. השמרנים פחות אמיצים ואולי גם פחות מודעים ואילו הרפורמים גם אמיצים ומודעים יותר?
|
|
|
|
|
