|
|
| נשלח ב-27/11/2010 23:54 |
 |
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2010 23:57 |
|
| |
מקס, הסרטון נתקע לי בכל רגע. תרצה אולי לסכם קלות את דבריו?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2010 23:59 |
|
| |
| אליעזרט כתב: |  | | מקס, הסרטון נתקע לי בכל רגע. תרצה אולי לסכם קלות את דבריו? |
|
דקה דקה לשמוע, תעצור את הסרט לכמה דקות בכדי ביעלה למחשב שלך,
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2010 00:48 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | | השאלה היא מה סביר יותר, שדעות כאלו מגיעות מגזענות או מספקנות מדעית בריאה.
האם שאלת המוטיבאציה משנה לשאלת האמת?
היו מקרים בהם מישהו בצחוק גמור הציע היפותיזה מדעית מסויימת שהתבררה כאמת.
שאלת המוטיבציה לא נוגעת לשאלת האמת אבל בהנחה שהמוטיבציה גזענית אז יש כאלו שלא מעוניינים בחוקר במוסד שלהם.
אפשר כל דבר לחקור,
זהו שאי אפשר -- לא נותנים.
אבל לאור ההיסטוריה של גזענות ואפליה אפשר גם לפקפק במניעים של הקוראים לחקור.
בהחלט ניתן לפקפק במניעים. אבל שאלת המוטיבאציה היא שאלה ביוגראפית גרידא, כאמור.
אני גם לא מבין מה התועלת בהשערות כאלו, נניח שנמצא שלקבוצה אתנית מסוימת יש כך וכך איי-קיו יותר מאשר קבוצה אחרת, אז מה?
קודם כל, יש הרבה מחקרים שלא תמיד ברור מה התועלת בהם. לעתים נמצאת להם תועלת בהמשך.
האם אותך לא מענין אילו תכונות מולדות ואלו נרכשות?
שנית - ווטסון ספציפית נשאל לגבי האופן הנכון לעזור ליבשת אפריקה לאחות את הפצעים שלה. ווטסון אמר שהתנהלות המערב לגבי יבשת אפריקה מניחה במובלע שהאפריקאים לא שונים מאיתנו ברמת התפתחותם הגנטית. המערב איפוא מניח שאם רק ניתן לאפריקאים את אותם התנאים הפוליטיים כמו לאירופאים אפריקה תיהפך למפותחת כמו אירופה.
ווטסון אמר שזו השערה בלתי מאוששת ושצריך לבדוק אם זה כך בכלל. ועל זאת יצא הקצף.
אני לא מאמין שניתן לבדוק את זה בודאות, אני לא בטוח שכדאי לבדוק את זה מכיון שבטוח שיעשו בזה ניצול לרעה.
אני גם חושב שבעיקר צריך לאפשר לפרטים ולמדינות לעזור לעצמם, מי שסובר שיש מקום לסוציאליזם ברמה המדינתית או העולמית יכול באמת לגלות עניין במחקרים מהסוג הזה.
שלישית, חלק מהצידוק לאפליה מתקנת (ושאר תכניות ממשלתיות ואחרות המעניקות זכויות יתר לכל מיני קבוצות) היא שעצם הפער בין הישגי הקבוצות הללו לכל השאר מעיד שיש אפליה נגדן -- כי ההנחה היא שלולא אפליה בנמצא, לא היה פער כזה -- שהרי "ברור" שלא בגנטיקה נעוץ ההבדל. זו הנחה שניתן [לפחות באופן עקרוני] לבדוק אותה אמפירית -- אבל לא נותנים.
אילו זה היה תלוי בי לא הייתה אפלייה מתקנת, אלא היו נותנים לפרטים ולמדינות להתמודד בתנאים של שוק חופשי.
עדיין כל פרט משתי הקבוצות צריך להיבחן לפי כישוריו בלבד (ללא אפליה לרעה או אפליה מתקנת וכל כיוצא בזה).
לזאת אני מסכים
_________________
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2010 01:25 |
|
| |
"שאלת המוטיבציה לא נוגעת לשאלת האמת אבל בהנחה שהמוטיבציה גזענית אז יש כאלו שלא מעוניינים בחוקר במוסד שלהם."
אם תתחיל לנפות מדענים על פי ה"טוהר האידיאולוגי" שלהם תגיע רחוק.
זה מה שעשו בבריה"מ: שם בכלל, בשלב מסויים, הכירזו על הגנטיקה שהיא "מדע בורגני" וכך נגמרה לה מסורת מפוארת של ביולוגיה רוסית...
רבים מגדולי המדענים, הסופרים, אנשי הרוח והתרבות, האמנים וכו וכו וכו היו גזעניים, אנטישמיים, שוביניסטיים, סתם טיפוסים מגעילים, ומה לא.... אם תחפש צדיקים -- תקבל אנשים בינוניים בכל שאר התחומים [זה מה שגם אני אומר לגבי ה"שערוריות" הצצות חדשות לבקרים לגבי כל מיני אנשי ציבור -- דברים שלא אמורים לעניין אף אחד חוץ מאת נשותיהם של אנשי הציבור הללו....]
"אני לא מאמין שניתן לבדוק את זה בודאות"
אי אפשר לבדוק כלום "בוודאות" -- תמיד ניתן להביא איזה תירוץ פאנטאסטי שיגן על כל תיאוריה -- מפורכת ככל שתיהיה -- כמקובלנו מפופר...
לעניינינו: אפילו במצב ההתחלתי בהם נמצאים מדעי המוח כעת, ידוע כבר על קורלאציות חזקות בין רמת האינטלגנציה לבין רמת ההתפתחות של חלקים מסויימים במוח. וניתן כבר לבדוק אם רמת ההתפתחות הזו נקבעת גנטית..
"אני לא בטוח שכדאי לבדוק את זה מכיון שבטוח שיעשו בזה ניצול לרעה. "
זו חשיבה חריידית: אפילו אם זה אמת - אסור להגיד את זה, כי זה יכול להזיק...
הקומוניסטים היו אומרים: מי שאומר א -- יבוא להגיד ב. ולכן אסור להגיד א -- אפילו שעם א כשלעצמו אין בעיה..
_________________
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 28/11/2010 01:29:27
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2010 01:43 |
|
| |
הכל עניין של חוש מידה.
ברור שהיום יש הגזמה בעניין הPC אבל האמירה שצריך לבדוק אם השחורים נחותים מלידה צורמת לי מאוד, אני מבין את מי שלא מעוניין שמחקר שבודק כזאת אפשרות יעשה אצלו, לא היתי רוצה ללמוד אצל פרופסור שעושה מחקר האם יהודים הם נוכלים מטבעם ואני מניח ששחורים לא רוצים ללמוד אצל מי שבודק האם הם שוטים מטבעם וזו גם סיבה מספקת (במקום שמצויים שחורים) לסלק אותו.
מי שהוא פיזיקאי טוב וגם גזען זה לא אמור להפריע לו לעומת זאת מי שעוסק במחקר של מה גנטי ומה נרכש והוא כזה זה בהחלט עלול להפריע לו.
יתכן ויעשו שימוש לרעה כבר בעצם הרשות לחקור, כלומר יחפשו (וימצאו) מה שרוצים למצוא.
תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 28/11/2010 02:37:49
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2010 02:32 |
|
| |
בל נשכח, שלעתים עצם קיומו של המחקר נגוע בגזענות. האם מישהו מוכן לעשות לי טובה ולגגל, בחיפוש אחר המחקר המשווה את האינטיליגנציה של הפלמים בבלגיה עם האינטילגנציה של האירים? אני מניח שרוב הקוראים ירימו גבה, ויסברו בצדק, שאיש מעולם לא חשב שהנושא ראוי לבדיקה. אמירה המשווה אינטיליגנציה של שחורים באמריקה עם לבנים באמריקה מניחה במובלע שיש הפרש כזה, ושהוא מדיד. כיוון שאנחנו עוסקים בחברה של בני אדם, יש משמעות להיבטים החברתיים, גם לגבי דברים שניתן לכמתם ולמצעם ולהשוותם זה לזה. אני מוכן אגב להתחייב שהמסקנות דביליות. מדוע? כי הן תיצורנה הבדלים מלאכותיים בין קבוצות מלאכותיות. המשותף לשחורים בארה"ב הוא הצבע, לא רמת האינטילגנציה. גם אם ניקח שתי קבוצות של בני אדם, אקראיות לחלוטין, ונערוך מבחני אינטילגנציה, כנראה שנקבל שני ממוצעים - אחד לקבוצה א' ואחד לקבוצה ב'. הדבר נובע מסטיית התקן (דוג': בקבוצה של 300 אנשים, הממוצע יהיה בדוגמא שלנו איי.קיו 100, עם סטיה מסוימת. אם נחלק את הקבוצה לשנים אקראית, הממוצע כבר אינו דווקא 100 בשתיהן, אלא יכול להיות בקב' אחת 99 או 101).
לילה טוב
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2010 10:03 |
|
| |
"בל נשכח, שלעתים עצם קיומו של המחקר נגוע בגזענות. "
מחקר לא מתחיל מאפס.(פרט לתגליות נסיות פנטסטיות כמו גילוי הפנצילין או גילוי קרינת רנטגן).
מחקרים מתבססים על מציאות מסוימת ואז החוקרים נכנסים לתמונה כדי לבדוק אם יש אקראיות בממצאים או שיש שיטתיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2010 10:10 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | "בל נשכח, שלעתים עצם קיומו של המחקר נגוע בגזענות. "
מחקר לא מתחיל מאפס.(פרט לתגליות נסיות פנטסטיות כמו גילוי הפנצילין או גילוי קרינת רנטגן).
מחקרים מתבססים על מציאות מסוימת ואז החוקרים נכנסים לתמונה כדי לבדוק אם יש אקראיות בממצאים או שיש שיטתיות. |
|
איך התחיל המחקר של הקשר בין מילה לאיידס באפריקה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2010 11:45 |
|
| |
בעצם לא להיות גזעני זה לטעון שכל בני האדם שווים.
טענה שלא בהכרח נכונה אמפירית...
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2010 11:54 |
|
| |
לא להיות גזעני אין פרושו לטעון שכל בני האדם שווים.-כי כל אחד רואה שלא כל בני האדם שווים.
אלא להיות גזעני פרושו לטעון שיש בני אדם נחותים ויש בני אדם עליונים.
לא להיות גזעני פרושו להכיר ברב גוניות של הכשרונות האנושיים ולא לשכוח שבמציאות יש קריטריונים שונים לעליונות ונחיתות-לא בהכרח מה שאתה חושב... .
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2010 13:23 |
|
| |
מעניין איך פה בעצכ"ח -- אתר בו בכיף ניתן לכפור בקיומו של אלוהים, ברוח הקודש של חז"ל ובמה לא, מבלי שאף אחד ימחה [חוץ מכמה מחב"תים שלא ממש נחשבים..] -- ברגע שנוגעים בפוליטיקל-קורקטנס, ישר ימצאו כמה שיזדעקו...
נקודה למחשבה...
זה אומר שאלו הן הדוגמות השליטות פה.
מעניין איזה מין חשבון נפש ראוי לעשות לאור ממצא זה.
ובחזרה לעניינינו:
מה שהמטפחת והשכן טוענים הוא, למעשה, שראוי למנוע מחקר מפני הנימוס.... וזה כפי שאמרתי, חשיבה חרדית או קומוניסטית או טוטאליטארית אחרת..
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2010 13:28 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | | הכל עניין של חוש מידה.
ברור שהיום יש הגזמה בעניין הPC אבל האמירה שצריך לבדוק אם השחורים נחותים מלידה צורמת לי מאוד,
אולי צורמת.
אבל האמת לא תמיד נעימה לאוזן.
בשעתו, כל תחום הסקסולוגיה דוכא כך -- בגלל שזה משהו שלא יפה להתעסק בו. אני מצפה, אבל, מהמדע, בניגוד לבלטריסטיקה, שיתעסק אם כל האספקטים של העולם -- לא רק עם היפים שבהם..
אני מבין את מי שלא מעוניין שמחקר שבודק כזאת אפשרות יעשה אצלו, לא היתי רוצה ללמוד אצל פרופסור שעושה מחקר האם יהודים הם נוכלים מטבעם ואני מניח ששחורים לא רוצים ללמוד אצל מי שבודק האם הם שוטים מטבעם וזו גם סיבה מספקת (במקום שמצויים שחורים) לסלק אותו.
לא נכון שזו סיבה מספיקה: זה שמישהו לא מעוניין ללמוד אצלו - אז שלא ילמד. השאלה היא רק עד כמה המחקר רציני ונערך כייאות.
מי שהוא פיזיקאי טוב וגם גזען זה לא אמור להפריע לו לעומת זאת מי שעוסק במחקר של מה גנטי ומה נרכש והוא כזה זה בהחלט עלול להפריע לו.
יתכן ויעשו שימוש לרעה כבר בעצם הרשות לחקור, כלומר יחפשו (וימצאו) מה שרוצים למצוא.
ייתכן -- אבל הלא בשביל זה קיימת ביקורת עמיתים, והדיון המדעי בכלל
|
|
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2010 13:53 |
|
| |
| השכן כתב: | | בל נשכח, שלעתים עצם קיומו של המחקר נגוע בגזענות.
ולעתים לא.
האם מישהו מוכן לעשות לי טובה ולגגל, בחיפוש אחר המחקר המשווה את האינטיליגנציה של הפלמים בבלגיה עם האינטילגנציה של האירים? אני מניח שרוב הקוראים ירימו גבה, ויסברו בצדק, שאיש מעולם לא חשב שהנושא ראוי לבדיקה. אמירה המשווה אינטיליגנציה של שחורים באמריקה עם לבנים באמריקה מניחה במובלע שיש הפרש כזה, ושהוא מדיד.
זה שיש הפרש בין ההישגים של השחורים ללבנים בארה"ב זו עובדה -- וזו עובדה שדווקא השמאל בארה"ב אוהב לנפנף בה כדי להצדיק אפליות מתקנות ושאר ירקות.
עכשיו, במובלע, השמאל מניח שברגע שתינתנה לשחורים הזדמנויות שוות "באמת" [להבדיל מ"שוויון פורמאלי" גרידא] -- אזי הפער הזה יסולק. שהרי "לא ייתכן" שהפער קשור לתכונות מולדות.
[עוד על שוויון פורמאלי לעומת שוויון "אמיתי" כתבתי פה ]
ומכאן נובע [בהיפוך ושלילה. "קונטראפוזיציה" בלעז] שכל עוד יש פער - אין הזמנויות שוות "באמת".
[ולא משנה, אגב, שהאסייטים, וההודים, והיהודים הצליחו להגיע תוך דור-שניים מרגע שניתנה להם ההזדמנות ה"פורמאלית גרידא" להישגים מרשימים ביותר, ממש לפסגת העולם בכל מיני תחומים, בלי שום פרוטקציות (אלא, ברוב הזמן ההיפך - בתנאים של אפליה כנגדם) ...]
אבל זו גופא ההנחה שצריך לבדוק אותה -- האם הפער קשור לתכונות מולדות אם לאו.
עכשיו, עתה יש גם נתונים המראים שיש פער גדול בין הIQ של השחורים לזה של הלבנים -- נתונים כאלה כבר יש! -- אז האם לא מן הראוי לבדוק מה היחס בין ההשפעה של התכונות המולדות לזו של התכונות הנרכשות בגיבוש הIQ?
כיוון שאנחנו עוסקים בחברה של בני אדם, יש משמעות להיבטים החברתיים, גם לגבי דברים שניתן לכמתם ולמצעם ולהשוותם זה לזה. אני מוכן אגב להתחייב שהמסקנות דביליות. מדוע? כי הן תיצורנה הבדלים מלאכותיים בין קבוצות מלאכותיות. המשותף לשחורים בארה"ב הוא הצבע, לא רמת האינטילגנציה.
הרבה פעמים, תכונות גנטיות באות בקלאסטרים: מי שיש לו צבע עור כזה וכזה, יש לו, לרוב, גם צורת גולגולת כזו וכזו, וצורת רגליים כזו וכזו -- ויכול להיות שגם מבנה מוח כזה וכזה [ומכיוון שכבר גילו קורלאציות בין מבנה מוח לבין אינטלגנציה, אזי גם יכול להיות שגם רמת אינטלגנציה כזאת וכזאת].
זה קשור לכך שהיסטורית, קבוצות אתניות התחתנו בתוך עצמן -- אז כולם רכשו משהו מהתכונות של כולם בתוך אותה קבוצה.
זה לא סתם שליהודים המזרח אירופאים יש בעיות גורפות של סכרת וכולסטרול... [גם בתחום הרפואה, אגב, אתה תתנגד לחלוקה סטאטיסטית לקבוצות אתניות ? הרבה דוקטוראטים בתחום הרפואה נכתבים בדיוק על זה -- על מחלות שכיחות בקבוצות אתניות. ידוע, למשל, שהאינדיאנים (או איך שלא יהיה שהם אוהבים לקרוא לעצמם) לא מסוגלים לפרק אלכוהול -- ובגלל זה הם מתמכרים מהר מאד וקשה מאד ומתים מהר מאד מזה...]
עכשיו, כמובן שהקלאסטרים הללו סטאטיסטיים בלבד: יכול להיות אצן לבן שרץ יותר מהר מכל האצנים השחורים, ויכול להיות כדורסלן לבן שיותר מוצלח מכל הכדורלנים השחורים -- אבל כמה כאלו יכולים להיות?
אני מסכים עם מטפחת, כשאנו באים לדון ביכולותיו של פלוני, אין אנו צריכים להזקק לסטאטיסטיקה שכזו כלל -- צריך פשוט לבדוק את כישוריו הוא.
אבל בכל הדיונים בהם סטאטיסטיקה אכן משחקת תפקיד -- למשל בכל שיח ה"זכויות" במערב כיום [כאמור -- למשל, כשדנים על אפליה מתקנת] -- שם יש מקום לדון גם בתכונות מולדות המשותפות לקבוצות מסויימות של בני אדם -- והלא מראש אנו מדברים על קבוצות בשיח כזה!
גם אם ניקח שתי קבוצות של בני אדם, אקראיות לחלוטין, ונערוך מבחני אינטילגנציה, כנראה שנקבל שני ממוצעים - אחד לקבוצה א' ואחד לקבוצה ב'. הדבר נובע מסטיית התקן
או שלא -- זה דבר שניתן לבדוק אותו -- לא להניח אותו אפריורי -- למשל, על ידי עריכת ניסויים חוזרים ונשנים...
גם אז, כמובן, זה לא "יוכיח" כלום - ולא ישכנע את מי שאיננו ישר אינטלקטואלית ואיננו רוצה להשתכנע [כמו שפוגמישו ודינוזאורוס ואיש חשוב לעולם לא ישתכנעו באימותות האבולוציה - ולא משנה אלו ראיות נביא. כמקובלנו מפופר, אין שום בעיה עם מספיק יצירתיות ותירוצים, להגן על כל תיזה שהיא -- מופרכת ככל שתיהיה] -- אבל זה בהחלט יהיה קביל מדעית.
(דוג': בקבוצה של 300 אנשים, הממוצע יהיה בדוגמא שלנו איי.קיו 100, עם סטיה מסוימת. אם נחלק את הקבוצה לשנים אקראית, הממוצע כבר אינו דווקא 100 בשתיהן, אלא יכול להיות בקב' אחת 99 או 101).
לילה טוב
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
_________________
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 28/11/2010 13:59:00
|
|
|
|
|
