|
|
| נשלח ב-29/11/2010 12:45 |
 |
| |
| ידעיהבדרשי כתב: |  | רדף
אמרתי משהו פשוט מאד. הרעיון של הבנה "מדעית" של האדם , הינו רעיון עוועים , אשליה שמקורו בימים נאיביים . זהו דבר בלתי קיים וכדאי להפנים זאת.
בלתי קיים עתה או גם לא יהיה כזה? מנין לך מה יצליחו או מה לא יצליחו לעשות?
הבעיה בכל דבריך הוא שאתה מתייחס לטענות גורפות כמו "הפוטנציאל של כל בני האדם שווה" , "הכל נרכש" , "כולם יכולים לעשות הכל". ברור שמדובר בשטויות ולא צריך שום הבנה "מדעית" כדי לדעת זאת. כל אחד יכול להגיד לך שיש הבדלים בין בני אדם וכן שההבדלים האלה נקבעים באופן חלקי על ידי גנטיקה ובאופן חלקי נרכשים . זה בערך כמו לא לומר כלום , כמו לומר שהכל בנוי מאטומים או שמחשבים פועלים על ידי מניפולציות על ביטים של מידע. אין סיבה בכלל להתפלסף אודות דברים גורפים וכוללניים , אין שום דבר בעל ערך שניתן להגיד על זה. אתה מתפלמס עם דחלילים .
או - אני מסכים. דא עקא שדחלילים כאלו הרבה פעמים קובעים מדיניות ורודפים כל מי שלא מסכים לדעתם הדחלילית..
מאידך , לפעמים יש שאלות מעשיות , שאלות של מדיניות ואז צריך להעלות טיעונים ספציפיים לנושא. לפעמים, לעתים רחוקות מאד , ניתן לצמצם שאלה כלשהי לכדי שאלה טכנית מדידה שניתן לבדוק אותה . בדרך כלל זה לא כך. כאשר מדובר בשאלות יותר כוללות של השקפת עולם שמרנית לעומת פרוגרסיבית , כל מי שיאמר לך שהשקפתו מבוססת על מדע אובייקטיבי הוא שרלטן. חד וחלק.
כל מי שיאמר שהשקפתו מתבסס רק על מדע - אולי הוא שלרטן. אבל אין סיבה להגלות את המדע מדיונים כאלה. אין לו בלעדיות אבל גם אין בלעדיות רק לכל מיני תחושות בטן למיניהם...
השקפות עולם הינן דעות , ערכים , שיפוטים , לא מדע . רק אנשים צרי אופק באופן מיוחד חושבים שמדע מסוגל להכריע בשאלות שכאלה.
נכון.
|
|
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2010 12:49 |
|
| |
הודעתי שלפני האחרונה יצאה בפורמאט מוזר -- אבל אני מקווה שתבין מה אני כתבתי ומה אתה כתבת
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2010 12:58 |
|
| |
אתייחס גם לשאלה אודות כדורסלנים. איני מבין בספורט בכלל , ובכל זאת אסתכן לומר את מה שאני חושב: במידה ומדובר במשהו מאד מוגדר , כמו נניח יכולת לקפוץ לגובה , בהחלט יתכן שאצל אוכלוסיה פלונית היכולת לקפוץ לגובה קיימת יותר מאשר אצל אוכלוסיה פלמונית . אבל אם מדובר ביותר מזה , כמו ערמומיות בתפיסת הכדור , מהירות החלטה , אגרסיביות וכו' כלומר אם מדובר בשילוב של תכונות רבות ופחות מוגדרות , הרי שהרבה יותר סביר לתלות זאת בתרבות ובמוטיבציה .
יכול להיות ואף סביר שבתרבותם של השחורים בארצות הברית זה תופס מקום מאד נכבד ואילו ללבנים היתה אותה מוטיבציה כשלהם , הם היו מגיעים להישגים לא פחות טובים . וזה לא שלשחורים אין יתרונות טבעיים בתחום הכדורסל , אלא שברגע שמדובר במשהו מורכב , סביר להניח שגם ללבנים יש יתרונות טבעיים אחרים ובהינתן המוטיבציה וההתפתחות המתאימים , הם היו מפתחים גישה שונה למשחק, שהיתה מאפשרת להם להתגרב על השחורים .
חשוב על דברים קצת יותר מורכבים , כמו ניצחון במאבקי כנופיות , זה גם משהו גופני במידה מסויימת , האם לדעתך השחורים מנצחים יותר? האם אפשר לנבא את יכולתו של עם לנצח במלחמות , על סמך נתונים שכאלה על יכולות גופניות ממוצעות? זה בדיוק העניין : במשימות מורכבות אי אפשר לתת שיעור וקיצבה ליכולתו של האדם.
אין זה אומר שעל ידי חינוך מתאים אנו יכולים לגרום לכל אחד להיות מסוגל לכל דבר. זה שבאדם חבויים יכולות נסתרות , לא אומר שאנו יודעים כיצד להביאם לידי ביטוי . איננו בהכרח יודעים מהם היכולות הללו וכיצד אפשר לנצל אותם. האדם עצמו אינו יודע. סביר להניח שלמוטיבציה גבוהה יש משקל גדול , אבל כיצד יוצרים מוטיבציה ומחזיקים אותה לאורך זמן? זהו לא עניין פשוט. מה שבטוח הוא שהתפתחותו של אדם , הדרך שבה הוא נחשף לדברים , ההתנסויות הפרטיות שלו , אלה יוצרים את אוסף היכולות שלו באינטראקציה עם הנתונים הטבעיים שלו. אלה דברים שאי אפשר לנבא אותם ולהבין אותם , כי הם תלויים בפרטים רבים ואינם כפופים לשום חוקיות, לכן אין גם לבנות על מדע שישים שיעור וקיצבה לדברים אלה.
אף אחד לא חושב שאפשר לייצר מדע שתאפשר לנבא את תנועות מדדי המניות ואין טעם להשקיע בכך . הוא הדין לעניין זה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2010 13:01 |
|
| |
מדע האדם הוא משהו שלא יכול להתקיים , כי המדע מטפל בתופעות שחוזרות על עצמן וכפופות לחוקיות , לא בתופעות ייחודיות שמושפעות מפרטים ייחודיים רבים.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2010 13:03 |
|
| |
אוקיי -- אז כמו שאמרתי -- אם לא ניתן להכריע לכאן או לכאן - הבה נשאיר זאת בסימן שאלה ולא נניח שכולם שווים ביכולותיהם.
[ולא נבסס על סמך זאת מדיניות הרסנית]
מאידך - אם מותר להעלות את ההשערה שכולם שווים ביכולותיהם, צריך להיות מותר להעלות את ההשערה ההפוכה.
בקיצור - אי אפשר גם לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה...
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2010 13:28 |
|
| |
[וכהערת אגב לגבי כלכלנים-"חזאים":
הבעיה העיקרית איתם איננה בעיה אפריורית אלא בעיה אפסוטריורית: יש מידה חלשה מאד של קוראלציה בין תחזיותיהם לבין מה שמתרחש בפועל.
כל כך חלשה שניתן היה באותה מידה פשוט להטיל מטבע.
אבל אילו היה בא כלכלן ומציע תחזיות מדוייקות במידה מספקת (קבועה מראש) -- אזי כל השיקולים האפריוריים אודות כמות המשתנים וכו' היו מתגמדים.
היו כבר נמצאים תירוצים מדוע מדע כזה אפשרי למרות כמות המשתנים. למשל -- שהמשתנים מנטרלים האחד את האפקט של השני.
שgל כל אחד שמגיע לבורסה אחרי מריבה עם אשתו, יש אחר שמגיע לבורסה אחרי ארוחה טובה..
כך למשל ישנו מדע העוסק בהתנהגות גלים -- מבלי להזקק למעקב אחר התנהגותם של כל החלקיקים מהם מורכב החומר הנושא את הגלים -- מעקב בלתי אפשרי, כמובן.. ההנחה היא שעל כל חלקיק סורר שבא לו לעוף למעלה, ישנו חלקיק סורר אחר שבא לו לעוף למטה..]
_________________
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 29/11/2010 13:30:48
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2010 14:22 |
|
| |
לא נניח זאת בסימן שאלה אלא נביע עמדות שמבוססות על הבנה ונסיון חיים ולא ננסה להכריע בשאלות באובייקטיביות "מדעית". אם ברצונך לדעת על השחורים , לך לקרוא על ההיסטוריה שלהם , לך תכיר את התרבות שלהם , דבר עם כמה מהם. ואז תוכל לגבש לעצמך דעה לגבי אי אלו דברים ולראות לגבי מה אינך יכול לגבש דעה.
הבעיה עם תחזיות כלכליות היא בהחלט אפריורית , ברור למדי למה אי אפשר לחזות . הטענה אילו היה בא כלכלן היא מצחיקה. אילו היה בא אדם והופך לסוס עם קרניים היה נמצא הסבר, אז מה? אנחנו יודעים שזה לא יכול לקרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2010 14:48 |
|
| |
נראה לי שאפשר להסביר את העניין כך . אתה חושב שאם יש קושי ליצור מדע כשלהו , זה בגלל חיסרון בכלים שבם אנו משתמשים , אם נתאמץ קצת יותר אולי נמצא , לכן שווה לנסות. אבל לא תמיד זה כך . למשל , אני מניח שלמדת בתיכון על משוואות ריבועיות שאין להם פתרון. זה לא שאם אתה חכם יותר אתה יכול למצוא את הפתרון שאף אחד לא הצליח למצוא עד עתה , אלא פשוט אין. אם הפרבולה לא נחתכת עם ציר ה-X , לא תועיל לך כל חכמתך , הדבר לא קיים. באותו אופן שום חכמה לא תעזור לך למצוא את הפתרון היחיד למערכת משוואות בת אינסוף פתרונות.
אם מישהו ישקיע מאמצים למצוא את סידרת המספרים שתעלה בלוטו עשרה פעמים ברציפות במשך השבועות הקרובים , הרי שהמאמץ שלו הוא חסר סיכוי לא רק בגלל שאי אפשר לנבא מה יעלה בלוטו , אלא שכל ההנחה שיש סידרת מספרים שהולכת לעלות בלוטו עשרה פעמים ברציפות היא מופרכת.
זהו הנידון לגבי "מדעי האדם" , הבעיה איננה בכלים , זה לא שעל ידי מאמץ יותר טוב ימצא הדרך להבין עד הסוף את המבנה של האדם , אלא עצם ההנחה שהבנה כזאת קיימת , גם אם נעלמת מאיתנו , היא הדבר המופרך. ההנחה שיש איזה מדידה שמודדת משהו שמקבילה לאיזה תכונה ביולוגית של האדם ומאפשרת לסווג בני אדם ולנבא את הפוטנציאל שלהם , היא הנחה מופרכת , לא בגלל מתודולוגיה מפוקפקת זו או אחרת, אלא כי לא קיימת תכונה כזאת , כי הפוטנציאל שבאדם לא נבנה על תכונות ביולוגיות כאלה. כמו במקרה של המערכת עם אינסוף פתרונות , הנתונים הטבעיים אינם קובעים ושם חכמה לא תגשר על פער הנתונים החסרים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2010 15:43 |
|
| |
| uote]לא נניח זאת בסימן שאלה אלא נביע עמדות שמבוססות על הבנה ונסיון חיים ולא ננסה להכריע בשאלות באובייקטיביות כתב: | | | לא נניח זאת בסימן שאלה אלא נביע עמדות שמבוססות על הבנה ונסיון חיים ולא ננסה להכריע בשאלות באובייקטיביות "מדעית". אם ברצונך לדעת על השחורים , לך לקרוא על ההיסטוריה שלהם , לך תכיר את התרבות שלהם , דבר עם כמה מהם. ואז תוכל לגבש לעצמך דעה לגבי אי אלו דברים ולראות לגבי מה אינך יכול לגבש דעה. |
|
במילים אחרות, אם אני מבין נכון, אתה אומר: מכיוון שמדע לא ייתכן [או אין מדע] בתחומים אלה, ומכיוון שאנו נאלצים לגבש דעה בעניינים הללו לשם התנהלות אדקוואטית בעולם - אין לנו אלא להסתמך על הקומונסנס שלנו [כמובן - בהתבסס על ידע כללי שיש לנו על העולם]. אוקיי -- אני מוכן לקבל זאת. אלא ששוב - תחת תנאים אלו - רק לסוג אחד של דעות מותר להישמע בחוגים "מהוגנים" [המגובים במימון ממשלתי..] - ואילו כל מי שיביע דעות החורגות מה"קונצנזוס" [שלעתים קרובות כלל איננו הדעה הרווחת אלא רק הדעה שהדעה הרווחת אודותיה היא שהיא הדעה הרווחת: הרוב חושבים שהרוב חושבים ש..] ישר יואשם בכך שדעותיו אינן אובייקטיביות, אינן מדעיות [גם מבלי שהלה התיימר לטעון שדעותיו מדעיות], ש"מזמן הוכח" אחרת, שהוא מושפע מדעות קדומות [כאילו שמבקריו חפים מהשפעות כאלה והינם רק אומרים את האמת העירומה והבדוקה] וכן הלאה וכן הלאה. [זה ברמה האינטלקטואלית -- ואילו ברמה האישית, כאמור, אותו אדם פשוט יירדף על דעותיו החריגות בכל האמצעים העומדים לרשות ה"אליטות"] בקיצור - שוב, ניסיון לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה: להיות דוגמאטיים וגם לטעון לחירות מחשבתית; להרשות דיון לא מדעי בעניינים אלו -- אבל רק כל עוד הוא תואם לדעתם; להתלונן על רדיפות שונות ומשונות כנגדם, ה"חלשים" [חלקן רדיפות דמיוניות, חלקן היסטוריות בלבד, חלקן כה "דקות" שאי אפשר להבחין בהן], ובו בזמן לרדוף כל מי שחושב אחרת מתוך עמדת כוח; וכן הלאה וכן הלאה.. אביא כדוגמה שני מאמרים מאת דוד סטוב, פילוסוף אוסטראלי החביב עלי - מאמרים שבמפורש לא מתיימרים להיות מדעיים - הטוענים, מתוך שיקולים של קומונסנס והכרות עם העולם - דברים שכמעט כולם אומרים אותם בשיחות שולחן - אך שמקומם לא יכירם בשיח הפומבי המהוגן: (א) שלנשים יש פחות פוטנציאל לאינטלגנציה מגברים; (ב) שחלק ניכר מהסטראוטיפים האתניים -- יש בהם אמת [תיהיה אשר תיהיה הסיבה להווצרות התכונות הסטראוטיפיות לכל אתנוס ואתנוס]. (א) http://web.maths.unsw.edu.au/~jim/women.html
(ב) http://books.google.com/books?id=aZJIbcvhRj0C&pg=PA137&lpg=PA137&dq=david+stove+racial+and+other+antagonisms&source=bl&ots=-GWvFWmuzm&sig=A9KOwbOPiBhhi-g6hLFYcX2tP9k&hl=en&ei=YV1YTOHJC8GB8garjqmDCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CBYQ6AEwAQ#v=onepage&q=david%20stove%20racial%20and%20other%20antagonisms&f=false
עכשיו - אני לא יודע אם סטוב צודק או טועה. אינני דוגמאטי -- אני שוקל את הענין. בטח לא אתעקש להגן על נכונות עמדותיו כאן [אבל כן אתעקש להגן על זכותו להביען]. אבל מה שאני כן יודע הוא שרוב הציבור המהוגן [לפחות כלפי חוץ - במוצהר] יתנגד למאמרים אלו עוד לפני שהוא קרא אותם ולפני שראה מה יש לסטוב לומר - ולפני ששקל את נימוקיו -- וזאת מטעמים אידיאולוגיים - כי הרי "ברור שזה לא יכול להיות נכון". זאת אף על גב שעד לפני כמה עשרות השנים האחרונות - במשך אלפי שנים - היה באותה מידה "ברור מאיליו" ההיפך. אבל המחשבה שאולי זה נכון מפחידה היום אנשים -- כי "תראו לאן סוג מחשבה כזה הוביל - לאושוויץ"... [זה סוג הטיעון שמטיפים דתיים אוהבים להביא כנגד הדארוויניזם: זה רע כי היטלר הסתמך עליו.. ] אז מי פה בעל דעות קדומות? מי ששוקל את דבריו של סטוב או מי שפוסל אותם מראש? (אגב - תודה שאתה נגד המאמרים הללו של סטוב עוד לפני שפתחת את הלינקים שצירפתי ולפני שראית בכלל איך המאמרים בנויים ומה הם אומרים! אם לא - אגב - אז אני מבקש סליחה על שחשדתי בכשרים.. אם כן - אז אשאל אותך אתה שאלה ששאלתי את שותףסוד לגבי הקבלה ושהייתי שואל את פוגמישו/דינו/שבח לגבי האבולוציה: אילו מין ראיות היפותטיות היו כן משכנעות אותך באמיתות התיזות הנ"ל? אם אין כאלה - גם לא דמיוניות - הרי שאתה מחזיק בתיזות ההפוכות בתור עקרונות אמונה דתיים - כאלה שמה שמשנה לגביהם איננו שהם דווקא נכונים, אלא שאסור לומר ההיפך ואסור אפילו לשאול לגבי היסודות של העקרונות הללו - שמא יתברר שאלו רעועים. מבחינה זו אינך שונה, איפוא, משותףסוד ופוגמישו ודינו וכל השאר: אלא שהדוגמות שלך שונות. ברור שבעיניך זה כל מה שמשנה: שהדוגמות שלך נכונות/טובות - בעוד אלו של פוגמישו וכו' שגויות/רעות. אבל הרי לכל אחד ברי שהדוגמות שלו נכונות וטובות -- אחרת לא היו אלה דוגמות שהוא מחזיק בהן.) והפסילה הזו של סטוב כמובן לא התבטאה רק במישור האינלקטואלי: זה הגיע לידי כך שחברי פארלאמנט דרשו מאוניברסיטת סידני לפטר את סטוב על דעותיו [ולא - כתיבתו איננה מתלהמת או קוראת לפעולה פוליטית או משהו כזה - אבל כן פרובוקאטיבית] --דרישה שמולאה. פתאום כל מגיני זכויות האדם הללו שכחו מחופש הדעות והחופש האקדמי וזכויות עובדים -- אדרבא בשם החופש האקדמי צריך לפטר מרצים כאלה, לפי ההגיון שלהם -- החופש הזה שמור רק למי שמביע דעות "טובות" - לא למי שמביע דעות רעות [כפי שנוכחנו לראות בפרשת "אם תרצו" השנה: לדרוש שיהיו גם מרצים ימניים הוא פגיעה בחופש האקדמי. ואילו לדרוש שכל המרצים יהיו שמאלנים הוא הגנה על החופש האקדמי..]. כנראה שדברי וולטר לא הטילו שורש: "אלחם בדעותיך אבל אלחם גם על זכותך לומר אותן".. אותו הסיפור היה עם ווטסון -- הוא הרי לא התעקש, שוב אני אומר, לטעון שלשחורים פוטנציאל אחר מאשר ללבנים. הוא רק אמר שצריך לדון בזה ולא להניח כמובן מאיליו את ההיפך. בעוד שמקרה של סטוב ניתן לדון על גדולתו הפילוסופית -- במקרה של ווטסון אף אחד לא פקפק בה - אבל ראה מה עשו לגדול הביולוגים החיים כיום רק בגלל שהעז לכפור בדוגמות!
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 29/11/2010 15:46:29
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2010 16:05 |
|
| |
| ידעיהבדרשי כתב: | | | זהו הנידון לגבי "מדעי האדם" , הבעיה איננה בכלים , זה לא שעל ידי מאמץ יותר טוב ימצא הדרך להבין עד הסוף את המבנה של האדם , אלא עצם ההנחה שהבנה כזאת קיימת , גם אם נעלמת מאיתנו , היא הדבר המופרך. ההנחה שיש איזה מדידה שמודדת משהו שמקבילה לאיזה תכונה ביולוגית של האדם ומאפשרת לסווג בני אדם ולנבא את הפוטנציאל שלהם , היא הנחה מופרכת , לא בגלל מתודולוגיה מפוקפקת זו או אחרת, אלא כי לא קיימת תכונה כזאת , כי הפוטנציאל שבאדם לא נבנה על תכונות ביולוגיות כאלה. כמו במקרה של המערכת עם אינסוף פתרונות , הנתונים הטבעיים אינם קובעים ושם חכמה לא תגשר על פער הנתונים החסרים. |
|
וכי האדם הוא איזו יישות על טבעית שתכונותיה אינן פונקציה גם של תכונותיה הביולוגיות?
לשם משל: גם מי שבכלל לא יודע שבתוך הראש יש מוח ושהמוח אחראי על רבים מהתפקודים האנושיים, גם הוא יודע שניתן ללמד שפה, למשל, את התינוק האנושי, אבל לא את גור הכלבים.
מכאן הוא יוכל להסיק - שוב מבלי לפתוח את הראש של אף אחד - שיש איזו תכונה X, תהא אשר תהא - המאפשרת לאנשים ללמוד שפה - ושאין אותה לכלבים.
אותו דבר אמור לגבי היכולת לבצע חשיבה לוגית.
עכשיו - היכולת האחרונה הזו הרי היא מרכיב מרכזי בתוך מה שאנו קוראים לו "אינטלגנציה" [גם אם לא מרכיב בלעדי].
וברור לנו כיום שהיכולת הזו איכשהו כן קשורה למבנה המוח דווקא.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 29/11/2010 16:08:13
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2010 16:09 |
|
| |
לרדף
נותרו לך מספר דקות לכווץ את הכתובת ששלחת.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2010 16:37 |
|
| |
איך עושים את זה?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2010 16:38 |
|
| |
רדף
הכנס ל'שלח תגובה' או לתיקון תגובה. תראה שיש אופציה של יצירת קישור.
הקש את הכתובת הבלתי קריאה לשדה הכתובת והוסף טקסט קריא קצר בשדה המתאים (לא זוכר את שמו כעת)
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2010 16:40 |
|
| |
אנסה
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2010 16:43 |
|
| |
הסתכלתי בתיקון תגובה - ומה שאני רואה הוא משהו הדומה לעורך וורד רגיל. באיזה צד אני אמור לחפש את ה"הוסף קישור"?
_________________
|
|
|
|
|
