לימוד מקרא בלילה.אסור?

בן יוסף
על מה אתה מבסס את הקביעה שלך שהפסוק מדבר בתורה שבכתב ולא בתורה שבעל פה?
אולי עלה בדמיונך שבתורה שבכתב מדובר רק אודות תורה שבכתב, אבל זה ודאי לא כן, הרי יש התורה שבכתב ויש התורה שנתן הקב"ה למשה בע"פ וחייבים ללמוד אותה.
והאריכות בזה אך למותר, שהרי גם הפסוק ושנתתם לבניך והפסוק ולמדתם אותם את בניכם ועוד פסוקים מלימוד התורה דנים דוקא בתורה שבע"פ, שהרי תורה שבכתב אסור ללמוד בלכתך בדרך.

הלבן
את הקביעה שלי אני מבסס על הנאמר "ספר התורה"
וזאת תורה שבכתב.כי כמו שאמרת עד שלא נכתבה
המשנה.תורה שבכתב היתה כתובה על גבי ספר ותורה שבע"פ לא.
רש"י מפרש "ספר התורה זה"-ספר משנה תורה היה לפניו.(יהושוע א ח)

למרות זאת כותב הרמב"ם בפשיטות (הל' ת"ת פ"א הי"ב) שלאחר שיגדיל האדם בחכמת התורה יהי' עיקר לימודו בתלמוד, ורק בעתים מזומנים יקרא בתורה שבכתב.
האם לדעתך לא יקיים בזה מצוות והגית בו יומם ולילה (שכותב הרמב"ם שם ה"ח)?
האם נראה לך שכל הדברים האמורים ברמב"ם שם פ"ג הי"ג מדבר בתורה שבכתב?

הלבן
מתי אדם כבר גדול בחכמת התורה עד שמספיק לו
עיון קליל בתנ"ך מדי פעם?
אתה שואל אותי "לאחר שיגדיל" אני שואל אותך "לפני שיגדיל" האם לא ילמד תורה שבכתב בלילה והרי לפי הקבלה אסור?

לפי מה שכתבת
אז אתה מסכים אתי שהפסוק מדבר על תורה שבכתב?
(אם כי לא רק.אבל אין לי מושג מאיפה למדים פה על תורה שבע"פ אולי לפי המילה "מפיך"?)

אני מסכים שהפסוק תקף גם לגבי תורה שבכתב וגם לגבי תורה שבע"פ.
אתה מסכים איתי שהפסוק תקף(בלי להתיחס למינון) גם לגבי תורה שבכתב וגם לגבי תורה שבע"פ.(ככה הבנתי מההודעה שלך)

אז אולי תסביר לי איך הקבלה מסייגת את הנאמר
רק לגבי תורה שבע"פ?
המסקנה בינתיים היא שהקבלה חולקת על התורה.

איני מבין מדוע נטפלת לקבלה, ועד לסגנון של: המסקנה בינתיים היא שהקבלה חולקת על התורה. ולכן זו הפעם האחרונה שאני כותב בנושא.
אני הוכחתי לך מהרמב"ם שכותב בפירוש שאדם גדול בתורה אינו צריך ללמוד תורה שבכתב כל יום, אלא מקיים מצות והגית בלימוד תורה שבע"פ, וא"כ אין לך להטפל בזה לקבלה.
מתי הוא נעשה כבר אדם גדול, מפרש הרמב"ם שם, דהיינו אחרי שסיים ללמוד את תורה שבכתב ותורה שבעל פה, והיינו "כשיגדיל בחכמה ולא יהא צריך לא ללמוד תורה שבכתב ולא לעסוק תמיד בתורה שבע"פ" (ובסגנון דורותינו אלו: בקי בש"ס). ובפרטיות יותר, לדעת רש"י ורמב"ם והרא"ש, מאריך בזה בשלחן ערוך הרב הל' ת"ת פ"ג בקונטרס אחרון.
הבאתי משלחן ערוך הרב סי' תצד ס"ג, שאין האיסור הזה מוחלט וקצוב, כי אם "עיקר העסק יהיה בתורה שבעל פה", ולכן לומדים תורה שבכתב גם בליל שבועות וגם בליל הושענא רבא, וגם עפ"י קבלת האריז"ל.
הבאתי לך שהמקור למנהג זה הובא במקובלים הראשונים בשם תרגום איכה ותרגום שיר השירים, וא"כ אין לך להזכיר שוב ושוב שמדובר בקבלה שכאילו חולקת על התורה, סגנון שנודף ממנו ריח מוזר. ודי בזה.

הלבן
לא נטפלתי לקבלה(בלי קשר לדעתי עליה).
פשוט הקושיה הזאת מציקה לי ואני מחפש אחר
תשובה שתניח את דעתי.

יש לי תחושה שהויכוח בינינו מובל למבוי סתום.
אני מבסס את את השאלה שלי על דברי הבן איש חי
שהיה מקובל וביסס את דבריו על האר"י.
ולפיו יש אסור ללמוד מקרא בלילה.
אתה מבסס את דבריך על שו"ע הרב שלפי מה שאתה אומר לא קובע בזה איסור.כנראה יש ביניהם מחלוקת(יכול להיות שזה בגלל שבשו"ע הוא מבסס את דבריו לפי הפוסקים בניגוד לפסיקות בסידור שלו שם הוא פוסק כמקובלים?)נראה לי שפה הוא לא מבסס את דבריו על האר"י.

תגיד אתה קראת את המקור שהפניתי אליו בתחילת השרשור?(אם לא אז זה קצת מסביר את ההודעות שלך)

והיה ולא תגיב(כמו שאמרת)בכל מקרה תודה שניסית לענות לי.אני עוד לא קיבלתי תשובה.

אישציפור אולי אתה יכול לענות לי...

תוקן על ידי - בן_יוסף - 06/01/2004 0:06:31

עוד מקור שסותר את האיסור

"כדתניא חכמים עשו סייג לדבריהם כדי שלא יהא אדם בא מן השדה בערב ואומר אלך לביתי ואוכל קימעא ואשתה קימעא ואישן קימעא ואח"כ אקרא ק"ש ואתפלל וחוטפתו שינה ונמצא ישן כל הלילה אבל אדם בא מן השדה בערב נכנס לבית הכנסת אם רגיל לקרות קורא ואם רגיל לשנות שונה וקורא ק"ש ומתפלל ואוכל פתו ומברך "
(בבלי ברכות ד ע"ב)

איש ציפור
מוקפץ בשבילך.אולי תענה לי אתה.

נתבקשתי להגיב.

בן יוסף היקר

שאלתך הדהדה גם אצלי זה מכבר.והיא במקומה.

לא תמצא איסור מפורש בחז"ל או בראשונים לקריאת מקרא בלילה.וכל ההשערות והמסמכים מהגניזות וכולי..תלויות על בלימה.ואין הם עיקר.

אני מבין שעיקר הקושי הוא בסברא."הכיצד ייתכן שיאסר תלמוד תורה "?(והפסוק שציינת.הוא כיהודה ועוד לקרא.ומכדי סברא הוא למה לי קרא)

לכן אשיב בסברא.

ישנם הרבה דברים בקבלת האר"י ז"ל.שנאמרו למצניעהן.(זה נמצא פעמים רבות בכתבי החיד"א.ועוד מקורות).ולא בא איסור זה לעקור ח"ו מצוות תלמוד תורה.אלא שכמו שאנו מבינין הימנעות מעיון בדברים המשמחים בשעת אבילות ל"ע ובט" באב.כן יש ליחידי סגולה הרגשים דקים.דקה מן הדקה להימנע מעיון במקרא ע"פ השגתם.אמנם.אין זה איסור גמור האמור לכלל ישראל.אלא לפי מציאות זמנינו הוא נאמר רק ליחידים.(תלמידי חכמים).אכן המצב העליון הוא שכל עם ישראל יהו באותה השגה גבוהה ויחושו את העניין הזה בין יתר ההרגשים הנעלים.לפיכך כמה וכמה אחרונים.בפרט מעדות המזרח והספרדים.הורו כמה הוראות מעין אלו לכלל הציבור.

אין ספק שבמקום שבו עלולה להימנע מצוות תלמוד תורה.גם רבנו האר"י ז"ל היה עוסק במקרא בלילה.(אם לא בייחודים וכיוצ"ב ואכמ"ל)


כעת אנחנו נמצאים בימי העומר .ונפוץ האיסור שלא להסתפר.שעניינו גבוה מאד לפי הקבלה.ואף על פי כן.כשראה רבנו הרש"ש שחזקו עליו דברי חביריו.ודרשו ממנו להסתפר.בעת שלא היתה ראויה לפי דעתו.מ"מ הוא ביטל דעתו והסתפר.

וכן הוא לגבי עתות הזיווג בדברי האר"י.ושאר עניינים שבהם הוברר שכוונתו ליחידים ולא בא חלילה לעקור דברי תורה.יש דברים הנראים סותרים גופי תורה והם הם עיקריה.

לא כולם זוכין.

מוטי בוקר טוב

הקושי הוא לא רק "הכיצד ייתכן שיאסר תלמוד תורה "(ליתר דיוק כיצד ייתכן שהקבלה תאסור דבר המפורש בתורה)אלא גם כיצד הקבלה טופלת על התורה שבכתב האשמות חמורות כמו ריבוי הדינים בעולם?

הפסוק שציינתי הוא לא "כיהודה ועד לקרא" כהגדרתך.
הפס' הזה חשוב,כיון שברור שהוא מדבר על לימוד תורה שבכתב בלילה.
בנוסף הדיבור פה מכוון לפי פשטו ליהושוע(שהוא משלשלת הקבלה),אני מאמין שאתה מסכים איתי שיהושע אכן נכלל בהגדרה שלך:"כן יש ליחידי סגולה הרגשים דקים.דקה מן הדקה להימנע מעיון במקרא ע"פ השגתם.אמנם.אין זה איסור גמור האמור לכלל ישראל.אלא לפי מציאות זמנינו הוא נאמר רק ליחידים.(תלמידי חכמים)"
הכיצד הקב"ה מצווה עליו לעבור על דבר כזה שלפי מדרגתו לא ראוי שיעשה(כהגדרתך)?
[עד כאן למה הפסוק כן היה נחוץ]

אז לפי מה שהבנתי אתה טוען שזוהי מידת חסידות
ליחידים(א"כ אחרי זה אתה סותר את עצמך שהרי אתה מודה שהמקובלים הורו הוראה זאת לכלל הציבור).
אבל מה לעשות שאין דבריך עולים בקנה אחד עם דברי הבן איש חי שהבאתי:
"אין לקרא מקרא בלילות של חול, והטעם דהמקרא בעשיה והלילה בחי' עשיה והכל הוא דינין ואין לעורר הדינין וכמ"ש רבינו ז"ל בשער המצות פרשת ואתחנן ע"ש, מיהו בליל שבת וליל יו"ט קורין מקרא ואין לחוש, וכן בליל ששי קורין כ"ו פסוקים ואין חשש, אבל ליל ר"ח דינו בענין זה כשאר לילות החול, והגאון חיד"א ז"ל בהשמטות ספר פתח עינים כתב דעם הארץ שאינו יודע לקרות אלא רק תורה שבכתב שרי לקרות בלילה ע"ש, מיהו נראה אם יודע לקרות פרק איזהו מקומן או פתיחת אליהו זכור לטוב שיש בסידורים באשורית ומנוקדים, יקרא אותם ויחזור אותם כמה פעמים וזה עדיף מלקרוא מקרא"

נראה בעליל שהוא לא תופס את זה בתור "מידת חסידות" המיועד רק ליחידי סגולה,
אלא לכלל הציבור מעם הארץ עד ליחידים שבדור.
ליתר דיוק הוא גם לא רואה בזה חומרה של מידת חסידות אלא חומרה למעלה מזה.
תשים לב הוא מביא את ההיתר של החיד"א לעם הארץ
ונראה שאין דעתו נוחה מהיתר זה והוא מצמצמם ומגביל אותו ככל האפשר(חוץ מזה,כמה פעמים כבר בן אדם יכול לחזור בלופ על פתח אליהו ופרק איזהו מקומן?)
תראה,ה"איסור" הזה תפס חזק מאוד והוא מאוד ידוע.אני לא מקנא במקובלים על כל ביטול התורה ההמוני שהם גרמו לעם ישראל!!!
בדידי הווא עובדא שדברתי עם קרובת משפחה שלי והצעתי לה שתקרא קצת תהילים(כרוב העולם הזמן הפנוי שלה לדברים האלה הוא בלילה)והיא ענתה לי שכשהיא היתה קטנה המורה שלה אמר להם שאסור לומר תהילים בלילה(שום פתח אליהו ושום איזהו מקומן).
ואני מאמין ויודע שזה לא המקרה היחיד לצערנו,
וכמו שאמרתי אני לא מקנא במקובלים על "שכרם" בנושא.



תוקן על ידי - הבאבא_תור - 20/04/2004 9:00:10

בן יוסף,
בנית תילי תילים ותלית אותם על חוט השערה. תורה שבע"פ מפרשת את הספר תורה ומלאה במקראות וכל האיסור חל רק על קריאה בתושב"כ ולכן לא עקרה קבלה שום מצווה ואדרבא, היעלה על דעתך שמצוות והגית חלה רק על קריאה בספר תורה???
מה גם שהאיסור הוא רק עד חצות הלילה--זמן שליטת הגבורות--בשעה שהמצווה היא על כל הלילה.

בניגוד לדברי כו"כ האיסור הוא כן מוחלט (חוץ מזמנים והזדמנויות מסוימים (כמו תיקון ליל שבועות ולילות ר"ה ויוה"כ וי"א שבתות ויו"ט) ושווה לכל נפש.

אין בזה שום ביטול תורה שהרי אפשר ללמוד תושבע"פ ובכלל אנו לא רגילים לקרות במקרא בלי תושבע"פ חוץ משמו"ת ותהלים.

אשכילה בדרך תמים...

פסוק מפורש נחשב בעיניך כחוט השערה???

"היעלה על דעתך שמצוות והגית חלה רק על קריאה בספר תורה???"
לא,אבל היא חלה גם על קריאה בספר תורה ואת הגם הזה בקשה הקבלה לעקור.

"אין בזה שום ביטול תורה" אמירה כזאת היא חוסר
יושר מוצהר.

" שהרי אפשר ללמוד תושבע"פ"
ומה עם מי שאינו יודע ללמוד תורה שבע"פ?(תקרא קצת לפני שאתה מגיב)

"ובכלל אנו לא רגילים לקרות במקרא בלי תושבע"פ חוץ משמו"ת ותהלים."

פה כבר זה משהוא אחר,קודם כל היית צריך לשים את זה בסוגריים כיון שהעובדה שאינך נוהג ללמוד תורה שבכתב לבדה אינה קשורה לנושא המדובר.
(עדיף היה שלא היית מציין זאת כלל כדי לא לגלות קלונך ברבים)
חוץ מזה,היחס לתורה שבכתב ראוי לדיון מעמיק כשלעצמו.

ומה עם אלה שכן רגילים?ולא אוחזים בהשקפה מעוותת?

תוקן על ידי - הבאבא_תור - 23/04/2004 11:11:43