| נשלח ב-17/11/2003 18:42 |
 |
| |
צנ זורה בעצור כאן חושבים
פרסמתי כאן תמונה של הרב מנחם מנדל שניאורסון צלוב על צלב, ומחקו לי את התמונה.
האם לא ניתן להעביר מסרים באמצעים ויזואלים. אני אומן במצקועי וזו הדרך הטובה ביותר שאני יודע להעביר מסרים.
חבל, שמעתי דברים טובים על הפורום שלכם, וחשבתי שאוכל לפתח בו דיון פתוח בנושא.
נוסף תואר מקובל עבור האדמו"ר - מיימוני
תוקן על ידי - מיימוני - 17/11/2003 21:35:16
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2003 18:55 |
|
| |
באמת, שיתביישו להם!
מה יהיה הלאה? יצנזרו הודעות של המסיון?!
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2003 19:41 |
|
| |
יאשיהו היקר
למרות שהמדיניות שלא לצנזר דברים עניינים, במקביל חסים על כבוד הזולת.
יכולת לעורר את המסר ולתת לינק למי שרוצה לעיין, אבל להביא את התמונה ככה, זה פוגע וראוי למחיקה.
אינך מסכים?
[המידה ולא, דמיין מישו עושה זאת לדמות אהובה עליך, אפילו הוריך]
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2003 19:53 |
|
| |
יאשיהו
ברוך הבא אל הפורום.
הנה, פתחת דיון.
כמדומני שראיתי את התמונה הזו בלינק שנשלח אלי.
מי ששלח לי את הלינק נפגע מאד מהתמונה.
האם תוכל להסביר למה התכוון המשורר (כלומר, אתה האמן) בתמונה זו?
זה יכול להוות בסיס לדיון בהתר או איסור פירסום תמונות כאלו.
ובדרך אגב, האם אתה מכיר את "שמי הוא אשר לב" של חיים פוטוק?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2003 20:18 |
|
| |
Dear Yoshiyahu,
Indeed, we exercise from time to time our discretion to sensor, delete, and even block some writers or part of their postings.
Contrary to your presumption, this forum is not committed to free-speech per-se, but rather strives to promote an intellectual discourse on philosophical /social/ halachik issues from a perspective of Yira'at Shamayim.
Pursuant to my subjective and arbitrary discursion, the derogatory and probative work, which you recently posted, is not in line with the policy outlined above. Hence, I deleted it.
Should you wish to open a cluster discussing the wide and interesting topic of free speech and art or of the social role of art, you are more then welcome to do so. However, in view of the fact that this forum does not subscribe to the maxim that artists are not subject to the rules of civility, you better form your words in a civil, organized, and respectful manner.
Your ability or rather inability to communicate your feelings/thoughts/instincts/utterances in a visual manner is of indifference. The discourse taking place in this forum must be respectful and civilized notwithstanding form and medium. If you can be civil while expressing yourself through your art then good, but if not then stick to the old good fashioned written word.
By the way, I view the act of eliminating your art, as an art of itself. And as Efraim Kishon once has written, I hereby state "this should be declared art!!!"
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2003 21:14 |
|
| |
.
סיינפלד 
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2003 21:15 |
|
| |
האמת והשלום אהבו
אלה הם דברי הנביא זכריה (ח, 19), שלדעתי צריכים להיות תמרור לכל יהודי ולכל אדם.
יאשיהו, ערך חופש הדיבור מקובל עלי ויקר ללבי (בעיקר בימים האלה, שבהם שיח הגמוני וכוחני במדינתנו מונע את הישמעותם של קולות רבים וחשובים), אבל יש לעשות כל דבר בעדינות.
הסופר עמוס עוז אמר פעם: "לגעת, אבל באהבה".
כשפרסמת את התמונה (אני לא ראיתיה), דרשת את האמת, דהיינו להראות שהכל שפיט והכל "דביר", אבל לא אחזת במידת השלום.
פרסום התמונה המדוברת, (כמו גם הנקיטה בשמו של הרב הנכבד ללא תוארו) פגע מן הסתם ברגשות של רבים מבאי הפורום הזה. היה מקום לברר קודם עם צוות ההנהלה האם יש מקום לכך, ואיך לעשות זאת (ראה רעיונו של יהוסף למשל).
מנסיוני, המנהלים נענים לכל קריאה בזריזות ובאופן אחראי.
ומיימוני, לא סבורה שיש להשוות בין ה"צליבה של ברוקלין" של אשר לב לבין מה שתואר פה, מלבד העובדה שבשני המקרים הקשר הוא לאותה חסידות... מה דעתך?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2003 21:31 |
|
| |
ראשית חיב אדם למחות על כבוד רבו, ובפרט רבנו זי"ע שכה רבים מזלזלים בו בפרט לאחר הסתלקותו - והמזלזלים הגרועים ביותר הם דוקא אלה אשר "רבם [שלהם] דקרו" ואכ"מ.
שחרית,
תגובתו של יהוסף "אפילו הוריך" הזכירה למיימוני את פוטוק.
והמענין שדווקא הספר הממשיך "מתנתו של אשר לב" הוא הקשור לנשוא האשכול.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2003 21:39 |
|
| |
כמדומני שגם השימוש בסמל הצלב אצל יהודים האמונים על המסורת פסול מעיקרו.
הן מסיבות של הלכה והן בשל המטען ההיסטורי שהוא נושא. הסמל הזה מעורר רתיעה לא פחות מצלב הקרס. הצלב הזה התנוסס מעל קהילות שלימות שהושמדו במסעי הצלב. וכשם שלא יעלה על הדעת להשתמש בצלב הקרס על דמות יהודית כך גם בצלב הנוצרי.
הייתי גם אומר שהשימוש בסמל הזה כדי להביע עמדה כלשהי, רק מפספס את המסר.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2003 21:51 |
|
| |
מוישה,
עם כל הרתיעה מן הצלב וממה שהוא מסמל, הייתי מסתייגת מאד מאד מאד מההשוואה שעשית בין הצלב לבין צלב הקרס.
אכן, הצלב התנוסס על חזותיהם ועל מגיניהם של האבירים שהרסו ורצחו וטימאו במסעות הצלב וכו וכו', אבל הוא התנוסס גם מעל גגות המנזרים של נזירות רחמניות שהחביאו ילדים יהודיים בשואה.
עם המודעות לאיבה ולפולמוס ולתחרות בינינו לבין הנוצרים, אין להשוות את סמלם לסמלם של הצוררים שכל כוונתם הייתה להשמידנו ולהעבירנו מעל האדמה.
לא כן?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2003 22:07 |
|
| |
.
שוב הליטאים לא מוכנים לראות תמונה של הלובביצ'ער.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2003 22:08 |
|
| |
לדעתי כל בר דעת מבין שכאן בפורום זה לא מתאים, ואין צורך בדיון על כך, מיימוני אתה טועה במקרה הזה שצריך דיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2003 22:24 |
|
| |
שחרית, אני חושב שהגבלת בצורה חזקה את היקף הנזק שעשתה הנצרות לעם היהודי - מסעות הצלב, האינקווזיציה, פרעות די באתרא הדין ודי בכל אתר ואתר ואפילו בשואה - שם הצגת את הנצרות בתור נזירה רחמנית המצילה ילד, גם שם פרצופה המכוער של הנצרות התגלה כשפורסמו ידיעות על העלמת עין של הנצרות ועל שיתוף פעולה עם הנאצים ימ"ש.
לא, לא אמרתי שהכל שם רע והטוב שבנוצרים רוצץ את מוחו.. אבל בגדול? הנצרות הביאה סבל סבל וסבל לעם היהודי.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2003 22:26 |
|
| |
אלי
אני סבור שצריך דיון על כל דבר לא מובן.
זו אחת הדרכים שבה אפשר להבהיר למי שאינו מבין את העקרונות שלנו.
אחרת, איך ידע?
***
מוישה וכולם
לגבי השימוש בצלב ומה שזה אומר -
אני מצטט מהזיכרון מהספר "אשר לב".
הגיבור, צייר בעל כשרון מופלג, מחפש לבטא את תחושותיו בנוגע לבית אביו. הוא רוצה להציג את אמו הקרועה בינו לבין אביו. והוא בוחר לשם כך בסמל שעליו התחנך בלמדו את אמנות הציור: הצלב.
הוא עצמו מסביר זאת, בכך שבמסורת היהודית לא מצא סמל אחר שיבטא בצורה כה מוצלחת את הרעיון שלו. רק כך.
אם לא היה עושה זאת, היה משקר, היה מעלים את המסר האמנותי שלו, היה מרגיש שהוא חוטא לעצמו, גם אם רק בודדים בעולם היו חשים בכך.
עד כאן מהספר.
אפשר להסכים או להסכים עם הקביעות ועם הערך.
אני למדתי משם, על כל פנים, שני דברים.
א. הפרשנות של סמל יכולה להיות שונה בין המתבונן למצייר. הצלב אומר לרבים מאיתנו שלילה מכל וכל. אבל יכול להיות יהודי שלמד את תולדות הנצרות ותולדות האמנות הנוצרית, והצלב שינה עבורו את משמעותו.
איני בא לומר אם זה טוב או רע, אלא לציין עובדה ולהאיר נקודה שנעלמת מעינינו בגלל ההסתכלות האוטומטית שלנו על הסמל הזה (שאני אכן מחנך לה, לאותה הסתכלות פוסלת אוטומטית, את ילדי, לדוגמא).
ב. כמדומה לי שההזדקקות למסורת הגויית כדי לבחור את סמל הצלב - בספר של פוטוק - מעידה על עוני. האם לא ניתן היה למצוא סמלים במסורת היהודית? נכון, המסורת האמנותית היהודית אינה מפותחת ועשירה במאות השנים האחרונות כמו אצל הנוצרים. אבל האם לא ניתן ליצור מחדש? האם אנו זקוקים לסמלים שלהם כדי לדבר בשפה אמנותית?
אני סבור שיש כאן חסרון גדול אצל אשר לב, אם לא אצל פוטוק עצמו.
(כמובן, זה יכול לנבוע מתוך חוסר הבנתי בציור - נקודה שאני מודה בה בפה מלא - אבל הטענה שלי אינה מתבססת על אמנות הציור, אלא על בחירת מוטיבים ויכולת הביטוי, וזה דבר אחר).
תוקנה טעות הקלדה
תוקן על ידי - מיימוני - 17/11/2003 22:43:10
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2003 22:42 |
|
| |
אונומתופאי,
אני חותמת על כל מילה שלך (אכן קשה להתווכח עם הדברים), אבל עדין עומדים דבריי על ההבדל המהותי בין השניים.
מיימוני,
קשה להתייחס אל מעשהו של אשר לב כאל שימוש במוטיב אומנותי חזק ככל שיהיה. בעצם השימוש בצלב ובמעשה הצליבה הייתה התרסה (כלפי אדם? כלפי שמיים?)והפגנה וביטוי לקרע בל יאוחה.
איך אמרו חכמי אוה"ע? "המדיום הוא המסר". בין אם דרכו של לב מקובלת עליך ובין אם לאו, שום סמל יהודי לא היה מעביר את התחושה שביקש ליצור אצל הצופה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2003 23:09 |
|
| |
שחרית
הרשי לי לחלוק עליך.
אולי אי אפשר למצוא סמל מקביל, אך סמל רב תוכן לא פחות ואפילו יותר, מדוע לא?
אני מזכיר שיר של יצחק מנגר. אין לי את הספר לפני, אך השיר קצר. תוכנו שיחה בין אברהם ליצחק. אברהם עוצר משחיטת יצחק, בגלל שהוא רואה לפניו את ישו - שרק נזכר בדימוי, לא בשם - שהוא זה ש"יזכה" בעקידה, שיצחק נחשך ממנה. "לבש תוגתך בני ובוא חיש" כותב מנגר, "מותך היפה לאחר הוא שמור".
איני בא לומר שמה שיש בסמל הזה יש בזה, ובמיוחד איני בא להצדיק שימוש בסמלים יהודיים בצורה מחלנת (מוציאה לחול ולחולין), אך עובדה היא שיש כאן מקביליות, ומנגר הצביע עליה והשתמש בה.
ועוד דוגמא פעוטה מאד. באשכול אחר, מואדיב השתמש בדימוי הומוריסטי, והשווה את עצמו לקאטו הזקן, שקרא להשמיד את קרתגו, עד שהדבר עלה בידו. אילו היה בא להשתמש בדוגמא ממקורותינו, להבדיל, היה יכול להשתמש בדוגמה של ריש לקיש, שהגמרא אומרת עליו שעמד וצווח ככרוכיה למען הקש מסויים, "כל היום", אך לא נתקבלה דעתו.
הסמלים קיימים. צריך רק לאתר אותם. צריך כמובן בקיאות, אבל גם רצון טוב, ולא חולשת דעת בפני עולם עשיר של סמלים שהם זרים לנו, ושמא טוב שהם זרים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
|
