| נשלח ב-19/11/2003 22:19 |
 |
| |
דוד12
רק עתה שמתי לב להודעתך שנבלעה בין התגובות למעלה.
כפי שאני מכיר את המונח "אמונה עיוורת", איני סבור שהוא חל על אמונתי בחזון איש, או בכל אדם או דבר שהוא.
אם תשאלני כיצד אני רואה אותו, אשיבך שאני רואה בו תלמיד חכם גדול, שנחן בעצמאות מחשבתית, וזה בעיני ערך, שלא זכה להתגשם הרבה בדורות האחרונים, או לפחות לא הוצג בדברים שהועלו על הכתב.
האם זה נקרא "אמונה עוורת". או שמצאת אצלי אמונה בחזון איש יותר מכן? אדרבה, ציין זאת ואשתדל לתקן, אם הדבר טעון תיקון.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2003 23:26 |
|
| |
מיימוני,
לפני שאנסה להבהיר את דברי שוב, לא הצלחתי להבין את פירושם של הדברים שנכתבו פה.
האם אנו סומכים על הרמב"ם רק אם דבריו נאמרו בכוח הנבואה? האם כל פרק מספריו צריך להפתח עם "כה אמר ה'"? ברור שלא.
אנו סומכים עליו מכוח היותו מקבל ומעביר מוסמך ומקובל של קבלת התורה שבעל פה.
הדברים שהוא אומר לנו ב"קבלה" מאביו ומסבו עד ליוצאי ירושלים ולמעלה, ניתנים לנו בקבלה בדרך המסורה לנו - בדרך השתלשלותה של התושבע"פ.
וכשם שמפיו אנו חיים בדבר הלכה, כך מפיו אנו חיים בדבר השקפה. ונהרא נהרא ופשטיה, ובלבד שמקורו מקובל ומתאים לדרך התורה.
כך שסמכותם של גדולי הדור בהבהרת "השקפת התורה" (בין אם הם גדולי הדור החסידי או גדולי אותו דור ליטאי וכיו"ב), גם במילי דעלמא וגם במילי דשמיא, אינה רק מחמת ידיעתם בתורה תהא גדולה ככל שתהא, אלא מחמת כך שאנו סומכים על דרך קבלתם את מחשבת התורה מחכמי הדור הקודם והם משלפניהם וכו' עד למשה רבנו.
והיא היא מהותה וחוסנה של התורה שבעל פה.
תוקן על ידי - צמחיוסיפון - 19/11/2003 23:27:52
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2003 23:42 |
|
| |
ואגב, אוסיף פה את מה שכתב התניא באיגרת הקודש סימן כב (אני מתנצל בפני שונאי הציטוטים):
אהוביי אחיי ורעיי מאהבה מסותרת תוכחת מגולה לכו נא ונוכחה זכרו ימות עולם בינו שנות דור ודור ההיתה כזאת מימות עולם ואיה איפוא מצאתם מנהג זה באחד מכל ספרי חכמי ישראל הראשונים והאחרונים להיות מנהג ותיקון לשאול בעצה גשמיות כדת מה לעשות בעניני העולם הגשמי
אף לגדולי חכמי ישראל הראשונים כתנאים ואמוראים אשר כל רז לא אנס להו ונהירין להון שבילין דרקיע כ"א לנביאים ממש אשר היו לפנים בישראל כשמואל הרואה אשר הלך אליו שאול לדרוש ה' על דבר האתונות שנאבדו לאביו כי באמת כל עניני אדם לבד מדברי תורה וי"ש אינם מושגים רק בנבואה ולא לחכמים לחם כמארז"ל הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים ושבעה דברים מכוסים כו' אין אדם יודע במה משתכר כו' ומלכות בית דוד מתי תחזור כו' הנה הושוו זה לזה ומ"ש בישעיה יועץ וחכם חרשים וכן משארז"ל ונהנין ממנו עצה ותושיה היינו בד"ת הנקרא תושיה כמארז"ל יועץ זה שיודע לעבר שנים ולקבוע חדשים כו' שסוד העיבור קרוי עצה וסוד בלשון תורה כדאיתא בסנהדרין דף פ"ז ע"ש בפרש"י:
אך האמת אגיד לשומעים לי כי אהבה מקלקלת השורה והנה היא כסות עינים שלא לראות האמת מרוב אהבתם לחיי הגוף לש"ש לעבוד בו את ה' ברשפי אש ושלהבת גדולה מאהבת נפשם את ה' וע"כ היטב חרה להם בצער הגוף ח"ו ה' ירחם ואין יכולין לקבל כלל עד שמעבירם על דעתם לכתת רגליהם מעיר לעיר לשאול עצות מרחוק ולא שעו אל ה' לשוב אליו ברוח נמוכה והכנעת הגוף לקבל תוכחתו באהבה כי את אשר יאהב ה' וכו':
וכמו אב רחמן חכם וצדיק המכה בנו שאין לבן חכם להפוך עורף לנוס למצוא לו עזרה או אפילו מליץ יושר לפני אביו הרחמן והצדיק וחסיד רק להיות ישר יחזו פנימו עם אביו פנים בפנים לסבול הכאותיו באהבה לטוב לו כל הימים. והנה למעלה בחי' פנים הוא הרצון והחשק אשר אבינו שבשמים משפיע לבניו כל טוב עולמים וחיי נפש וגוף באהבה ורצון חשיקה וחפיצה ע"י תורת חיים שהיא רצונו ית' אשר נתן לנו כמ"ש כי באור פניך נתת לנו תורת חיים כו' לעשות בה רצונו וע"ז נאמר באור פני מלך חיים ורצונו כו'. משא"כ לעו"ג משפיע חיי גופם שלא ברצון וחשיקה וחפיצה לכך נק' אלהים אחרים שיונקים מבחי' אחוריים וכך הוא באדם הרצון והחשק הוא בחי' פנים ואם אינו מקבל באהבה ורצון כאלו הופך עורף ואחור ח"ו. ועצה היעוצה לקבל באהבה היא עצת ה' בפי חז"ל לפשפש במעשיו וימצא לו עונות הצריכין מירוק יסורים ויראה לעין גודל אהבתו אליו המקלקלת השורה כמשל מלך גדול ונורא הרוחץ בכבודו ובעצמו צואת בנו יחידו מרוב אהבתו כמ"ש אם רחץ ה' צואת בנות ציון כו' ברוח משפט כו' וכמים הפנים אל פנים תתעורר האהבה בלב כל משכיל ומבין יקר מהות אהבת ה' אל התחתונים אשר היא יקרה וטובה מכל חיי העולמים כולם כמ"ש מה יקר חסדך וכו' כי טוב חסדך מחיים כו' כי החסד שהוא בחי' אהבה הוא חיי החיים שבכל העולמות כמ"ש מכלכל חיים בחסד ואז גם ה' יתן הטוב ויאר פניו אליו בבחי' אהבה מגולה אשר היתה תחלה מלובשת ומסותרת בתוכחה מגולה ויתמתקו הגבורות בשרשן ויתבטלו הדינין נס"ו:
אהוביי אחיי ורעיי מגודל טרדתי אשר הקיפו עלי יחד וסבוני כמים כל היום וכל הלילה תמיד לא יחשו. לא אוכל משא לאמר עם הספר כל אשר בלבבי. אך בקצרה באתי כמזכיר ומחזיר על הראשונות בכלל ובפרט אל המתנדבים בעם לעמוד על העבודה זו תפלה בקול רם להתחזק מאד בכל עוז ותעצומות נגד כל מונע מבית ומחוץ ביד חזקה כמשמעו שהוא רצון יריאיו אשר למעלה מן החכמה והתבונה אשר נתן ה' בהמה לדעת לעשות את כל אשר צוה ה' בהשכל ודעת. רק רצון פשוט ורוח נדיבה בכל איש אשר ידבנו לבו לעבוד עבודה תמה לעשות נ"ר ליוצרו. ועז"נ כי עם קשה עורף הוא וסלחת. כי הסליחה היא ג"כ למעלה מן החכ'. כי שאלו לחכמה כו' ומשה רבינו ע"ה ביקש מדה כנגד מדה וד"ל. ועוד זאת אדרוש ממעל' שלא להשליך דברי אחריכם אשר ערכתי שיח להיות כל איש ישר והולך בתומו כאשר עשה האלקי' את האדם ישר ולא לבקש חשבונות רבים מעלילות מצעדי גבר ומחשבות אדם ותחבולותיו. כי זו מלאכת שמים היא ולא מלאכת ב"ו. ולהאמין באמונה שלימה במצות חז"ל והוי שפל רוח בפני כל אדם בכלל כי יציבא מלתא ותקין פתגמא שכ"א מתוקן מחבירו. וכתיב כל [איש] ישראל כאיש אחד חברים. כמו שאיש א' מחובר מאברים רבים ובהפרדם נוגע בלב כי ממנו תוצאות חיים. א"כ אנחנו היות כולנו כאיש א' ממש תיכון העבודה בלב ומכלל הן כו'. וע"כ נאמר ולעבדו שכם אחד דוקא. וע"כ אהוביי ידידיי נא ונא לטרוח בכל לב ונפש לתקוע אהבת רעהו בלבו. ואיש את רעת רעהו אל תחשבו בלבבכם כתיב ולא תעלה על לב לעולם ואם תעלה יהדפנה מלבו כהנדוף עשן וכמו מחשבת ע"ז ממש. כי גדולה לה"ר כנגד ע"ז וג"ע וש"ד.
ואם בדבור כך כו' וכבר נודע לכל חכם לב יתרון הכשר המח' על הדבור הן לטוב והן למוטב. וה' הטוב המברך את עמו בשלום ישים עליכם שלום וחיים עד העולם כנפש או"נ מלו"נ:
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2003 00:19 |
|
| |
צמח
לאאאא
הרמב"ם בספריו אינו מעביר את המסורת או כלשון כתבי יתד "מעתיק השמועה".
הרמב"ם דן ומסכם בהלכות שתכתבו בגמ' ומביא את מסקנתו והבנתו, הרמב"ם וכל גדולי ישראל לדורותיהם למדו והתבוננו בדברי הקבלה והסיקו מהם את מסקנותיהם והביאום לפני הדורות הבאים כחומר עזר להבנת דברי חז"ל ולא כמסורות שהם הם המוסרים.
אשר על כן הרמב"ם ושאר גדולי ישראל חלקו אלו על אלו בהבנת הסוגיות וכמעט אף פעם לא אמרו "קבלו דעתי", אלא "כך נראה".
היו אלו שניסו לטעון על גלויים עליונים, והם נדחו.
והסיפור של ר' אליעזר ור' יהושע עם "תנור של עכנאי" יכול להיות דוגמא טובה.
המסר הוא "לא בשמים היא"
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2003 00:25 |
|
| |
אשר,
האם לדעתך הרמב"ם הוא תלמודאי במובן הקראי הפשוט של המילה?
ברור שהגישה הלימודית, וצורת הפסיקה, הגיעה לו מאת רבותיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2003 06:07 |
|
| |
מיימוני, תודה על תגובתך.
כתבת שיש שני סוגי סמכות, זאת הנובעת מנבואה וזאת הנובעת מלמדנות. אבל כיצד מודדים סמכות למדנית? אדם שמפגין ידע ענקי באוצר התורה עדיין איננו סמכות, שכן יכול להיות שהוא טועה בהבנת והשגת הדברים.
כבר דנו בזה באשכול אחר, אבל אני שמעתי פעם מיהודי ששמע בעצמו מפי הר"מ פיינשטיין, שלא האמין שיצאה מפי החזון איש שטות כזו שאיסור החשמל בשבת הוא משום בונה.
אפילו נניח שבנושא זה החזו"א צדק, הרי השאלה נשארת מה נותן לו את הסמכות להכריע?
מי שאיננו מסכים עם ההסתכלות שלו וההבנה שלו במקורות יכול לחשוב שאין הוא בר סמכות. האם קיימת דרך אובייקטיבית לקבוע כיצד אדם נהי' בר סמכא על ידי הידע וההבנה שלו באוצר התורה?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2003 09:15 |
|
| |
דוד
העלית שאלה חשובה: מה הם מרכיבי הידע והיכולת של התלמיד חכם.
שאלה זו נידונה באשכולות שונים. (איפה לינקזעצער?). והיא ראויה לאשכול בפני עצמה.
לנושא השני שהעלית - ברור שהחזון איש לא היה חמור נושא ספרים, במובן המטאפורי של מונח זה. אם למדת את כתביו - ואני למדתי רק מקצת מהם - תוכל להתרשם מכך.
לגבי השמועה שהבאת מר' משה פיינשטיין, גם אני איני מאמין. איני מאמין שר' משה היה מוציא מפיו מילה מכוערת, ועוד על החזון איש.
לעומת זאת, אני רואה זאת כאפשרי שר' משה פיינשטיין חלק על ההסבר של החזון איש באיסור חשמל. גם אני הקטן חולק עליו...
באשכולות אחרים הוסבר, לדעתי ולדעת המסכימים איתי, שהחזון איש נזקק למצוא את המקור לאיסור חשמל, שהוא אכן אסור בשבת כפי שברור לכל מי שמצוי בהלכות אלו, והמקור הסביר ביותר נמצא לו במלאכת בונה.
(דעתי היא שזו מלאכת מבעיר. יש מבעיר לאש ויש מבעיר לאור. אך באמת יש לחפש הגדרה מה עשה מי שסגר מעגל חשמלי והביא להפעלת מכונה, שאין בה אור ואין בה אש, אך היא מייצרת דבר כלשהו. היכן האיסור על עצם הפעלת המכונה, ולא על הייצור שבקצה האחרון שלה? אני מודה לך. עוררת אותי לנפקא מינא שלא חשבתי עליו בעבר!)
אחזור לשאלה שממנה יצאנו. כדאי לערוך רשימה של התכונות המאפיינות של התלמיד חכם והפוסק. איני יכול להכין רשימה כזו כרגע, אך אני בטוח, על סמך ההכרות האינטואיטיבית והלא מוגדרת עדיין, כי לחזון איש היו תכונות אלו, ואני מפנה אותך שוב לכתביו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2003 09:29 |
|
| |
דוד
מה לסמכות ולהבנה? אתה צריך שמות אדמורים? הסמכות נבנית מריבוי המסתמכים, יהיה זה אידיוט גמור.
כנראה אתה מתכוין לסמכות המקובלת לאדם נבון. זה ענין משתנה לפי מי שלדעת המסתמך (המושפעת בדרך כלל ממחשבת הסביבה שלו), ראוי לסמוך עליו.
באדם ישר זה משתנה לפי התקדמותו. כשהייתי קטן חשבתי כמו אלה שבפורומים שכנים. גדלתי קצת כמו כמה מפה, גדלתי עוד יותר כמו אחרים וכן הלאה עד שאתה לומד לקבל את האמת ממי שאמרה ולבקר את הטעות ממי שאמרה. (כמובן שיש דירוגים של כמה עמל תשקיע לנסות להבין את כל אחד)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2003 01:51 |
|
| |
בדורות שהיה מקור סמכות (סנהדרין, נשיא, ריש גלותא) הרי שהסמכות להורות היתה בידיהם או בידי מי שמונה על ידיהם לצורך זה.
בזמן שאין סמכות, הרי שאין. וכל אחד עושה כפי שהוא מבין.
השאלה היא, איך בימינו אדם יכול להגיע להכרעה, המושג של "דעת תורה" או "אמונת חכמים" דהיום הינו מושג טפשי וחסר כל בסיס, שהרי אם אלך בדרך הדע"ת של הרב חיים גריינימן למשל יאמר ה"יתד"ניק שאני נגד הדע"ת, ואם אשמע לאדמו"ר מX יאמר לי חסידו של Y שיש לנו נביא בדורנו, ובכלל יטען מישהו אחר ש"דבּר אחד לדור וכו'" וזהו כמובן הרבי שלי... כך שבסופו של דבר אני הוא זה שמחליט למי לשמוע, ואיך אפשר לקרא לזה דע"ת.
אבל האמת היא שאי אפשר לברוח מאחריות וכל אחד צריך ללמוד בעצמו את הדברים ולהגיע למצב שידע להבדיל בין סברא לשטות, ובין תורה לדמיונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2003 05:34 |
|
| |
צמח,
מה אתה אומר? שנדון בקץ הנבואה, בשנת ד' תתקע"ו (ועל התאריך המדויק ישנה מחלוקת) של הרמב"ם באיגרת השמד? ועל מה ברור בדיוק ש"הגיע לו הפסיקה מאת רבותיו"?
נושא שעניין אותי מאז ומתמיד, איך זה שמצד אחד אומר הרמב"ם, שאין לחשב קיצים, מנלן? מדניאל, ששם נאמר שהדברים האלה סתומים ואי אפשר לדעת אותם.והוא נותן כדוגמא את החישובים שעשו חכמים בנוגע לקץ בדבר השיעבוד במצרים, ואומר שאף "חישוב" לא עמד במבחן המציאות, ועוד במקרה המסויים הזה הקב"ה נקב בסכום השנים שיהיו בגלות.ואיך הוא מגנה את ר' סעדיה גאון על דבר החישובים שעשה, אבל מבקש שנדון אותו לכף זכות, כי המטרה שלו היתה "לעודד את רוח העם" ולהאיר להם אור בקצה המנהרה החשוכה, המציאות אותה הכירו בחיי היומיום וחיו אותה.
מצד שני כפי שיוסיפון מודיע/מכריז (כל הודעה רביעית שלו בממוצע, סתם...  ) ש"אפילו" הרמב"ם חישב את הקץ, וכמה ברור מאליו שהדברים האלה, קרי: החישובים, הם דברים מקובלים להאמין בהם,שאפילו הרמב"ם...
ואולי, רק ואולי, נחשוב גם אנחנו על הרמב"ם מה שאמר לנו לחשוב על ר' סעדיה גאון? נדון את הרמב"ם לכף זכות, אף על פי שנאמר לו "הגם אתה ברוטוס?" ונבין, שגם הוא,- הרמב"ם רק רצה לעודד את רוח הנדכאים שעמדו לאבד את אמונתם בה'?
השילוב הזה של הנחרצות לעמוד על האמת עד הסוף בלי פשרות באומץ לב מוחלט, לבין הרגישות בכל מה שקשור להבנת נפש האדם ומצוקותיו בפרט, והרגישות לקיפוח חיי אדם בכלל זה השילוב המנצח באישיותו של הרמב"ם. לדעתי העניה כמובן.
אז מה אתה אומר יוסיפון? שנדון?
< זה גם חוב קטן, זנב שנשאר מהאשכול על בלעם, הבטחתי אז שנטפל בו >
הזמנה ריטורית 
נפתח אשכול בנושא
תוקן על ידי - איקה - 21/11/2003 6:18:53
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2003 09:53 |
|
| |
asher:
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2003 11:59 |
|
| |
zaciz
(מקוה שכתבתי את שמך נכון)
המאמר יפה. תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2003 15:33 |
|
| |
כמובן , וכמו תמיד האשכול נסוג מהנושא עליו הוא ( כביכול נפתח ) ע"י החכמולוג ישעיהו עפרא לפימהו .
האשכול נפתח כאילו ללעוג לחסידים שמאמינים בהשם ובמשה עבדו , כביכול זוהי כל תורת החסידות על אצבע אחת , ואידך [ גיסא... ] אל תזיל ואל תגמור , ולא היא לא , לא , לא . זה לא החסידות בכלל והאמכתא על הפסוק היא ווערטעל בלבד מדובר פה ברעיון הרבה יותר עמוק של חיזוק היהדות על ידי רב ומורה דרך , יצירת דרך חשיבה שפלוני גדול ממני ולא יארע לי כל רע אם אאמין בו ואסתייע בו , היא אינה חיסרון אלא יתרון וכמשנה באבות עשה לך רב .
זה שטכנית , מעבירים חסידים מסר כזה ואומרים לך במפורש שהפסוק הוא הדברה האחת עשר ולפני כל העשרה זה אפילו לא טעות , זה מעיין מיני פרובוקציה , שהם עושים בנפשם ובנפש אחרים בשביל להטמיע את הדרך : דרכם , דהיינו , עובד השם אמיתי יכול להיות רק בסיוע רב ומדריך ,
אינני רואה חיסרון אם אדם מחליט חלק מהחלטותיו מכח ההיגיון וחלק מכח רב שמחליט " בשבילו ",
זו אינה בריחה מהחלטה אישית ואובדן דרך , אלא זוהי הדרך ויש בה מן היושר אם האדם בחור בה.
ובהחלט אין הכוונה שהרב הוא אלוהים הוא לא אלוהים , אך בהחלט הוא עוזר להגיע לדרך המלך דרך השם .
ואם חסיד קורה לרבי משיח אין בזה עבודה זרה , ליהפך שיערב לו אם בזכות זה הוא מתחזק
וכל הקרכצען והקבצ'ען זה טרור של המתנגדים
ליהפך ובפוך על הפוך כל אלה שה'רב' בשבילם הוא סימן וחתול שחור לבצע את החלטותיהם הם , הם הצבועים הם המאמינים בעבודה זרה , בשבילם הרב הוא אוביקט ותו לא
אולי אינכם יודעים
אבל על פותח האשכול התלוננתי במשטרה בגין הסתה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2003 00:00 |
|
| |
כה אמר ה': (בשיחה אישית ולא לציטוט).
לו היינו עוסקים בוויכוח עניני על מקור סמכות גרידא, ניחא, גם עם סמכות תורנית דתית היינו מתמודדים, איכשהו.
הבעיה מתעוררת כאשר אחד הצדדים מתחיל למלמל משהו על "נשמה כללית" או "נשמה דאצילות". כאן כבר לא מדובר בדיון פתוח על הכלים לקביעה זו ואם הגעת לכאן סופך להגרר לוויכוחים שאין להם תועלת ואין להם תכלית.
מאיפה אתה יודע? מה אתה כל כך בטוח בעצמך? - הנשמה הכללית הקודמת הועידה והעידה על כך.
ומהיכן לך שלנשמה הכללית הקודמת היתה נשמה כללית? - בחייך, הגזמת. איך אתה יכול להטיל ספק בכך? בוש, הכלם!
___________________
מיימוני,
לא העלנו בדעתנו שהחזון איש היה חמור נושא ספרים. והלא הוא עצמו העיד על כך שהוא בתוך העגלה המלאה.
אלא א"כ מדובר בנושא את עצמו, שזה כבר משהו אחר לגמרי.
____________
הרמב"ם כמקור סמכות.
כדאי לעיין בלהטוטים שבספרו של קורמן על דעתו של הרב"ם בקשר לשמש והארץ מי סובב את מי.
קיצורו של דבר, הרמב"ם פוסק ש"קבל את האמת מי שאמרו" גם אם היא שונה מדעתו שלו ואף אנן...
תוקן על ידי - ecosoft - 23/11/2003 0:04:40
|
|
|
|
|
