אלוקים עושה סתם כך?

טוהר_האמת,

סיבתיות סימטרית במובן הקאנטיאני שלה היא אילוץ על התבונה. אנחנו רואים את העולם דרך המנגנון הסיבתי, אבל אין לזה טעם לוגי אלא פסיכולוגי בלבד [וויטגנשטין : מקיומו או אי-קיומו של מצב-דברים אי אפשר להסיק על קיומו או אי-קיומו של מצב דברים אחרים]. כאשר אתה בוחן את המושג סיבתיות לאשורו אתה מגלה כי שורשו נעוץ בזרימת הזמן. אינך יכול לחשוב על סיבת הסיבות כמו שאינך יכול לחשוב על תחילת הזמן. כפי שהבהיר קאנט דיון בנושאים כאלה מוביל לפארלוגיזמים ואנטינומיות שאין התבונה מסוגלת להכריע בהם כלל.

במידה ואתה מבין את אלוהים כהווה, ולא כקשיש היושב ומשחק בחוטי העולם,אין משמעות לייחוס סיבתיות להווה.

מוטק, אתה נכלל בנ.ב. שכתבתי לווטו בהודעה הראשונה, יישר כוח.

אני מדבר על התפיסה הרווחת.

___________________________


ושוב אני שואל, האם ד' יעשה כל דבר שראוי לעשותו ולא יעשה דבר שאינו ראוי לעשותו?

[ועכשיו באה השאלה, אם ראוי אינו תכלית וסיבה בלשוננו, אבל לא זה העיקר, ודי בשאלה כפי שנוסחה קודם].

טוהר האמת, מתוך קריאתי (ושמא הבנתי דלה) בתגובות אינני רואה מדוע, לדעתך, יש הסכמה על כך שהאל פועל למען תכלית מסויימת. לי נראה שקיים מגוון של תשובות - למשל, הטענה שתכליתיות כלל לא חלה על מה שהוא מחוץ לזמן, מאחר שתכליתיות בהגדרתה שואפת להשיג את התכלית בעתיד, ולמי שכל הזמנים פרושים לפניו אין משמעות לתכליתיות. יותר מזה, חלק מהתגובות שהניחו תכליתיות התייחסו למעשי האל ברמה הצרה שלהם - נניח, ההשגחה הפרטית על יחיד - ולא התייחסו לרמה הכללית, נניח לשם מה ברא האל את העולם. ייתכנו מעשים תכליתיים ברמה הנמוכה, שאינם משרתים תכלית ברמה הגבוהה יותר. בדרך משל, נתבונן בילד המשחק בכדור: הוא מנסה לקלוע את הכדור לתוך הסל, פעולה תכליתית בתוך גבולות המשחק; אולם, אם נשאל אותו לשם מה הוא משחק, יתכן שלא תהיה לו תשובה. בדומה לכך, לדעתי, אין בידינו לקבוע שהאל ברא את העולם כדי להביא למטרה מסויימת - ניתן רק להאמין בכך (או לא), כשם שאין בידינו לקבוע האם האל פועל בתחומים אחרים מעבר לטיפול ביקום הנחמד שלנו.

ולגבי שאלת השלמות - אם נטען שמה שאנו מכירים במושג "שלמות" חל על האל, כי אז שוב מאלצים אנו אותו להידחס לתוך עולם מושגים מוגבל שלנו. למשל, אנו מכירים עולם בו דבר יכול להיות שלם או לא שלם; קשה לנו להבין היתכנות של אופציות נוספות. לכן, לסבור שמושגי השלמות שלנו חלים על האל פירושו להוריד אותו אלינו - ולדעתי זו טעות.

גם וגם

היהיה מכון לומר א"כ, שכל אלו שענו לי כאן בקול גדול "לא", מואדיב מיימוני אתה ועוד, האם כולכם, שלדבריך טוענים שדרך הנהגת ד', אין יסודה ידוע, האם כולכם אינם אלה הטוענים ל"השגחה פרטית", שזה מונח המכוון את האדם לצפי מאוד מסויים מהאל, וזה בהכרח נובע מההכרה, שאלוקים יפעל לאותה תכלית שלשמה צריך את ההשגחה הפרטית.

ובקצרה, כל הסוברים כאן שאין תכלית ידועה למעשה האל, אינם רגילים להאמין במושג השגחה פרטית?

מבחינתי העניינים מותנים אחד בשני, ואם אני טועה בהרו נא את מחשבתי.

טוהר ,

אתה יכול לכלול אותי גם בין העונים בקול גדול -לא!

הנחות היסוד שלך מוטעות, ולכן המסקנות אליהן אתה מגיע שגויות.

לפירושים על "השגחה פרטית", ישנן משמעויות ברמות שונות, כך שזה לא בהכרח שאם אדם מאמין בהשגחה פרטית ,פירושו הוא שזה מונח המכוון את האדם לצפי מסוים, ההיפך, אצל אנשים מסוימים המונח הזה מלמד שאין מה לצפות מהשם לשום "שכר",וגם אם המאמין נתון ביסורים גדולים, הוא לא משגיח ביסורים העוברים עליו, ראה ערך רבי עקיבה, שהוציא נשמתו באחדדדדדדדדד!

– קירבתו היא חוסנם. וההשגחה הפרטית עבורם משמעותה - שעצם קירבתם לה', כלומר: השגחתם בו, היא היא ההשגחה שלו עליהם.


מה אומר לך משפט המפתח :

"ישתבח בעל הרצון אשר לא נדע תכלית כוונתו וחכמתו"? אמר את זה אחד המאמינים הגדולים בתולדות העם היהודי ! והוא האמין ב"השגחה פרטית".



תוקן על ידי - איקה - 20/11/2003 21:29:50

איקה

אולי תסבירי לי "כן" מה זה השגחה פרטית?

כוונת המשורר שהבאת, כנראה על תכליות כלליות יותר מתחום השגח"פ. ומלבד זאת כרגע איני מתעניין בדעת משורר זה או אחר, אלא בדעת החברים כאן.

טוהר,

אני אסביר "השגחה פרטית" בשתי משמעויות, האחת נפוצה, והשניה "קצת" פחות! (רק שלא יאשימו אותי בהסטת הדיון

ה"השגחה הפרטית" מקבלת את ביטויה אצל המאמין בה כקבלת גמול, ועל כך הוא מכיר טוב, וקורא לזה "השגחה פרטית" – זה הכיוון של המאמין כשהאמונה נתפסת מצד מה שהיא תורמת להתייחסותו של אלוהים לאדם, שרואה באלוקים "מישהו" שממנו הוא מקבל. ( במקרה בו חלילה ימות אחד מבני משפחתו הוא לא ישלח הזמנה ובה יהיה כתוב: בעזרת השם מת לי פלוני –)

כשהאדם משתמש במושג 'השגחה פרטית' הוא מתכוון לפעולה הבאה מאת ה' על בני האדם.
כשהרמב"ם מדבר על ההשגחה בדבר האדם 'שלם ההשגה' הוא כותב 'בהשגתו אשר לא יסור שכלו מה' תמיד, תהיה ההשגחה בו תמיד'. כלומר: הכיוון הוא הפוך ההשגחה היא מאת האדם אל ה'.
בפרק יח במורה הרמב"ם מציין כי מידת השפע של האדם המושגח תלויה בו, ומידת שפע זו מתבטאת בשלושה מובנים.

מדוע הוא אומר על האדם "שלם ההשגה" שהוא מושגח?

ראשית, משום שהוא יודע להימלט מן הצרות הפוקדות טיפשים בגלל טיפשותם, שהרי הוא חכם ויודע כיצד להימלט מהן.

שנית, האדם שלם ההשגה מצמצם יחסיו עם בני אדם אחרים עד למינימום ההכרחי, ורוב הצרות והנזקים באים לא מן האדם עצמו, אלא מתוך קשריו ועסקיו עם אחרים, ומי שדבק בה', סיכוייו להסתכסך מוגבלים ביותר.

הדבר השלישי נוגע לכל אותם צרות, אסונות, ופגעי הטבע, הגורמים לאדם סבל ויסורים. במקרים אלה, האדם הדבק בה' איננו חש בהם, משום שהתודעה שלו תפוסה בעצם דבקותו בה'.דברים אלה תואמים את דברי המדרש על ר' עקיבה שנידון למיתה,סרקו את בשרו במסרקות ברזל, ותלמידיו שתמהו על מר גורלו, שואלים אותו: 'רבנו, עד כאן?' והוא משיב: 'כל ימי הייתי מצטער על פסוק זה "ובכל נפשך" אפילו נוטל נשמתך, אמרתי מתי יבוא ואקיימנו, ועכשיו שבא לידי לא אקיימנו? היה מאריך ב"אחד" עד שיצתה נשמתו ב"אחד"

אגב, בהסברי זה הסגרתי מיהו המשורר הדגול!




תוקן על ידי - איקה - 20/11/2003 23:38:22

שאלות גדולות למיימוני

אני יוצא מדברי מיימוני לעיל, בהם מובן לי, כמה שהבנתי, שאין לנו מושג אם יש בכלל תכלית למעשי ד' וודאי שלא מה הם אותם התכליות והם "נשגבים מהבנתנו". בעקבות כך עלעלתי בהיסטוריה, למצוא התבטאויות מפי האמור, ולנסות למצוא את הקו המאפשר את קיומם של הדברים אלו עם אלו. [נראה לי שהשאלות תקפות לכל אלו שענו לא גדול].

הבלתי מודגש הם השאלות על דברי מיימוני -

יש לנו קושי, סוגיא שצריך ללמוד. כיצד יהודים שחוזרים מתפילה בכותל נפגעים בפיגוע.

מה זאת אומרת? הן בין כה אין לנו מושג אם אלוקים פועל על פי סיבה זו או אחרת, אז מה יש כאן ללמוד?

כאשר קורה אסון, צריך הציבור והיחיד לפשפש ולמשמש במעשיו.
לכל אחד יש מה לבדוק. וגם לציבור יש מה לבדוק.

למה? לא בגלל ההנחה שד' לא עושה סתם ככה!?

להלן תשובות, הנקראות בפי מיימוני "נחשבות טובות ואמיתיות", שהביאם בהקשר לפיגוע.
א. כל החיים בעולם הזה נחשבים כאפס ואין, ולכן אין זה משנה אם האדם חי מעט או הרבה, ומה עובר עליו בחייו. העיקר הוא הדבקות בה' (איוב, לפי אפשרות אחת בפירוש תשובתו).

ב. אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא. ומי יודע עד כמה נתבע אדם על מה שנראה כחטא קל. אפילו רבן גמליאל הצדיק יצא לההרג ולא ידע מדוע עד שחיפש ומצא שפעם עיכב אלמנה ולא ענה לה מייד לשאלתה.

ג. אדם בא לעולם הזה לאסוף מצוות. החשוב הוא מה שהוא נושא מכאן בסלו, לא אורך ימיו (ר' יוחנן, מסכת חגיגה).
האם לא נכון שכל התשובות האלו מסבירים, שאין סתירה בין הפיגוע למה שנראה לנו שנכון שיעשה אלוקים? האם אין כאן הנחה ברורה שאנו יודעים שאלוקים אינו עושה רע, ואלוקים תמיד יעשה מה שנכון לעשות?

שאלה למואדיב

אתה ענית בפה מלא לא!!! כלומר דרכי ד' אינם ידועות לנו, ואין לנו כל בסיס להניח שהדבר הטוב יהווה סיבה אצל אלוקים לכאן או לכאן.

אם כן מדוע אתה בכלל רואה כשאלה כאשר קורה רע לצדיק?

ומי אמר לי שכך אתה רואה!?

הנה - על השאלה של הפיגוע בקו 2 ולמה ילד נולד בע"מ, אתה מגיב כך -

מכל התשובות, נראה לי כי אנו חוזרים לתשובות המופיעות בירמיהו ובאיוב, שמבחינתנו כבני אדם, אין תשובה.

לאדם מערכי לב וגו'. אין הנמלה יודעת כי בעוד 6 ימים יגיע כדור הארץ ליום השיוויון, לאקווינוקס הסתווי, ואין האדם יודע מדוע קורים דברים.

יש שאלות שאין עליהן תשובה מספקת.

לדבריך, לדברי מיימוני, ולדברי ממללא, השאלה אינה מתחילה מעיקרה כי אין לנו בכלל השגה מה הקריטריון שנדע כי האלוקים יפעל על פיו.


אבהיר עצמי קצת, לפי הבנתי, בנושא הפיגוע לא היה לכם אלא לומר מה שאמר בורג קטן -

בקצרה הייתי מתמצת את דבריך כי: המקרים בעולם הינם בבחינת "זהו. זה מה יש".

בעומק הדברים, לא ניתן לשאול שאלות על מצב קיים, והתשובה לכך היא, שאין לזה תשובה.

כל השאלות כואבות באשר אנו מניחים בסיס כלשהו, וממילא אם זה כך, אז למה קרה כך?, אבל אם אנו מודעים שככה זה, וזהו. השאלות מתמעטות.

תוקן על ידי - טוהר_האמת - 20/11/2003 23:51:35

טוהר?

חבל, לא חיכית לתשובתי, כי אז היית חוזר לתגובתי באשר למסקנות השגויות שלך

אני אמרתי *לא* גדול, ואני אינני חוזרת בי!

טוהר_האמת,

א. אם אתה מכיר ברעיון של "סיבת הסיבות", אזי נוכל לשרטט בדמיוננו טור גיאומטרי בו הסיבות קשורות זו בזו וכאשר נגיע לסיבה הראשונה נראה שהיא איבר מאיברי הטור. איזה איבר קדם לה ?

ב. אם אתה לא מכיר בסעיף א', אז אתה סבור שהאל איננו חלק ממה שקורה. האל בוודאי איננו עוד איבר בשלשלת הסיבות. או אז כיצד מתקיים הקשר שלו עם שרשרת הסיבות ?


ולא דרכיכם דרכי - הצורה שבה אתם מסתכלים על העולם איננה העולם, אלא הצורה שבה אתם מסתכלים על העולם.