אלוקים עושה סתם כך?

מוטק

ברגע שאגיע אל הסיבה שכך זה מתאים יותר, לא אחפש סיבה לכך, אלא נינמוק.

למשל, למה אני עובד, כדי להרויח כסף, למה להרויח כדי להתקיים, למה להתקיים, כי זהו רצון ראשוני, למה זה רצון ראשוני, כבר לא מעניין אותי, העיקר שמהדבר הכי ראושני שאני מכיר ועד לתוצאה האחרונה יש השתלשלות מתאימה. בראשוני איני מטפל לעולם, מעבר להגדרתו.

טוהר?

יחי ההבדל הקטן, בין זה שמטפל בדבר הכי ראשוני, לבין זה שאינו מטפל. זהו ההבדל המהותי בין המאמין הפילוסוף, לבין הסכל הערום מהמון הרבנים!



תוקן על ידי - איקה - 21/11/2003 0:08:52

טוהר_האמת,

הקריטריון שהגדרת מוזר בעיני, אנחנו הרי עסוקים בבירור לוגי אחר סיבת הסיבות, ואתה מערב קריטריון פסיכולוגי מובהק, ומבלבל בין רצון לסיבתיות.

הרצון הוא ראשוני, ואיננו ניתן להנמקה. סיבתיות כאילוץ תודעתי לא זקוקה לנימוק, כיוון שהיא גופא חדורה בנימוקיות וחוקיות מהמסד עד הטפחות.

יצר הקיום הוא אינסטינקט [קיים גם אצל חיות וצמחים שאין להם רצון] ובוודאי שאיננו יכול להיות מוגדר כרצון ראשוני.

הסיבה שאינך מקבל את ההתייחסות שאתה רוצה היא פשוטה: אתה משתמש בתכסיסים ובקרסים כה רבים עד שהטוהר מטשטש לגמרי. אבל יש בעמדתך חידוש מעניין לעומת שאר המקשים, אלה באים מתוך מערכת מסוימת ומטילים ספק בחלקים ממנה. ואילו טוהר_האמת קם לרצוח את האמונה גופא ובידו המאכלת הרציונאלית בלבד. כפי שביארתי יש תחומים שכלל אי-אפשר להחיל את התבונה עליהם, ומוטב שנשמע לעצתו של וויטגנשטין.

מוטק

הזאת אומרת שאינך רואה כנכון לומר על ד' שיש לו תכונה פלונית או אלמונית? או שמא זה לא קשור לסיבה? א"כ פירוש הדבר שאתה מזהה כתכונה ולא כסיבה את השגחה פרטית וכיו"ב?

[אני בכוונה משתדל להישאר צמוד לפן הריאלי והמעשי של יסודות ההשקפה, וכמובן שאני ממתין למיימוני ומואדיב ליישב דברי עצמם]

טוה"א,

כל חתירתך כאן היא בהנחה שגילוי האמת ישנה את דרך הבחירה גם בדברים העומדים ברום המחשבה.

המצב הוא כמו שאומר רב_סיינפלד "הכל סאציאלאגיע" ולכן לא בקל ישנו דברים מושרשים בנוגע לאלוקים כ"כ מהר, אך בכל זאת אל-יאוש חזק ואמץ!

לכן אם אתה רואה שאותו הניק סותר את עצמו אל תתפלא. בשעה שהוא עוסק במילים מופשטות הוא יקבל כל דעה, אבל ברגע ששם לב שזה עלול לדרוש שינוי בכל גישתו לחיים, הוא עושה "עושה שלום"!

[אני מתכוין למה שהעלית כאן שכללית מצהירים שאנו יודעים שיש השגחה ואלוקים לא יעשה סתם, אבל כשאתה שואל ישירות, מוצאים פתח חירום של "נשגב מבינתנו". יושר אינטלקטואלי לא תמיד מוביל ליושר יישומי ]

טוהר,

עצם העובדה שאנחנו מדברים עליו מחייבת מידה מסוימת של הדמייה [אפילו הדמייה מעורפלת כמו מושג האינסוף במתמטיקה]. בימי-הביניים חשבו הפילוסופים היהודים שאפשר ורצוי לדון באל, כי הוא יכול להיות מושג שבתודעה. אבל הייתה גם גישה נוספת של שלילת כל תואר ממנו, וראיית הקשר היחיד בין האל לאדם בקיום מצוות. לדעתי זו גישה מוטעת בחלקה מחוסר עקיבות, גם שלילות הן בעלות תוכן פוזיטיבי. למשל, הטענה על נצחיות האל יכולה להטען גם בכך שהוא איננו זמני.

השגחה פרטית קיימת אצל הרמב"ם במובן של "כי כל דרכיו משפט" והוא מבאר את זה כך: השגחה על הטבע [יושב וזן מקרני ראמים ועד ביצי כינים] קיימת אך ורק במונח הכללי שלי, כמנגנון של הטבע [בלשונו "השגחה מינית"]. אבל לבני-אדם קיימת סוג מסויים של השגחה הידועה בשם השגחה פרטית, או השגחה יחידאית לכל אדם ואדם. לפי הבנתי, הרמב"ם רואה את ההשגחה הפרטית הזו כמודעות האדם למציאות האל "ההשגחה נמשכת אחר השכל". [מו"נ ח"ג פי"ח].

טוהר האמת,

אני באמת חושב שבן אנוש אינו מסוגל לטעון טענות 'אליבא דאמת' על הא-ל.

אני כן חושב שכל אדם שקיים בתודעתו המושג א-ל, נאלץ להתייחס אליו במטאפורות אנושיות. אגב, כפי שמראה הרמב"ם בח"א במו"נ, אנו עושים האנשה גם לעצמים לא אנושיים אחרים שאנו חווים אותם. למשל "ישמחו השמים ותגל הארץ" או "תהליך השלום נרצח" וכיו"ב.

באופן אישי, אינני סבור שבני אדם בוחרים לקיים מצוות בגלל שהם בטוחים שזה מה שירפא אותם, למשל. המציאות מראה לנו מדי יום שמקרה אחד לצדיק ולרשע. אני חושב שמה שמביא אנשים לקיים מצוות זה דבר עמוק יותר, שאותו איני יכול לבטא (פרטים אצל ויטגנשטיין).

בעיני השכר שבמצווה גלום בקיום שבה. ודוק, אינני גורס כמו ליבוביץ' (שאני מכיר בהשפעתו הרבה על דברי ותפיסת האמונה שלי) שעצם קיום המצווה הוא השכר, אלא שעצם קיום המצווה מוסיף לי משהו לאישיות, איזה רובד רוחני שאינו בר ביטוי, וזה בעיני השכר. זה הזדהיתי עם מה שכתבו פרופ' הרטמן ורבו הגרי"ד סולוביצ'יק על הא-ל ה'נוכח' בסוגיית הגמרא שהם לומדים.

האם זהו השכר היחיד? אינני יודע.

האם רוב המאמינים קרובים להשקפה שלי? אינני יודע. לכאורה לא, אבל יכול להיות שגילויי האמונה הרגילים הם בסה"כ ביטוי פשטני יותר של תחושה פנימית שקרובה לזו שלי.

מה אני חושב על מונחים כמו 'השגחה פרטית' 'הכל לטובה' 'הכל משמיים' - לא יודע, אישית אני לא רגיל להשתמש בהם באופן תדיר. אני גם לא מרגיש צורך ליצוק בהם משמעות אחרת (שזה לדעתי מה שאיקה עושה בהודעתה לעיל, למרות שאני חושב שאני די קרוב אליה בתוכן). אני בודאי שלא אנסה לערער אותם אצל אנשים שמאמינים בהם, כי הם משרתים בעיני תכלית חשובה. אני גם לא התיאשתי מהם לגמרי (כמו ליבוביץ') אלא פשוט חסר יכולת להכריע גביהם, ולכן הם ממילא 'אינדפרנטיים' להכרעותי.

ווטו היקר

ככה??!

מוטק וממלא היקרים, דייקא, כי דבריכם נקיים להבנתי, מסתירות פנימיות שהצגתי בדברי חברים אחרים.

אם אני מסכם את תוצאת דבריכם, הרי ששניכם אינכם מסכימים, או מאשרים כדבר מבוסס, את המשמעות של הביטוי השגחה פרטית והכל לטובה, המתפרש בשפת הציבור, כאילו ד' עושה הכל בכדי שיהיה טוב, ולמשל שמאחר פלוני האוטובוס, כדי להינצל מהפיגוע וכיו"ב. מוטק, בדבריך אני מזהה אף שלילה לדברי הרמב"ם של השגחה פרטית על כל יחיד במובן הנ"ל. אך אני מאמין שאתם מודעים שדבריכם אינם מקובלים על רוב חובשי הכיפות.

יישר כוחכם ועוזכם

השלום לו למיימוני? ומה שלומו של מואדיב? הלא ראו את השאלות שהפניתי להם באחת מההודעות הקודמות?

מיימוני מואדיב ממללא וכל שבשיטתם

מדבריכם אני מבין שאין קריטריון פעולה לאלוקים, אין לנו מושג ונשגב מבינתנו מה מוביל את אלוקים במעשיו.

אם כן בארו לי נא את בקושי עשירית הפסוקים שהנני מביא -

כי-אתה אדני טוב וסלח ורב-חסד לכל-קראיך [תהילים פ"ו]

ואתה אדני אל-רחום וחנון ארך אפים ורב-חסד ואמת [שם]

אלהים צדיק מגני על-אלהים מושיע ישרי-לב אלהים שופט צדיק [שם ז]

[הבנת אברהם אבינו] חלילה לך השפט כל הארץ לא יעשה משפט [בראשית יח]

[ד' מציג עצמו] לא תקלל חרש ולפני עור לא תתן מכשל ויראת מאלהיך אני יה-וה [ויקרא יט]

[הבנת משה רבינו] הצור תמים פעלו כי כל דרכיו משפט אל אמונה ואין עול צדיק וישר הוא שחת לו [דברים]

כי אני יהוה אהב משפט שנא גזל בעולה [ישעיהו ס"א]

האין בכל הנ"ל קריטריון וציון דרך, למה שפועל ד' על פיו.
אם אדם אומר שהוא שונא עוול, לא העיד על חלק מקריטריון הבחירתי שלו?

טוהר,

התייחס לכך הרמב"ם במורה נבוכים (דומני שהפרק הוא פרק כ"ה בח"א). אין לי את הספר כרגע בפני ולכן לא אוכל להרחיב.

לגופו של עניין, הרמב"ם (לפחות להבנתי הדלה) מחלק בין הגשמה שאיש לא יהין לייחס לא-ל (למשל פעולת אכילה או שתיה), לבין פעולות שכבני אדם יש לנו אילוץ לייחס לא-ל למרות שברור שאי אפשר, אליבא דאמת, לייחסן לא-ל.

למשל: כבן אדם אני מחוייב לגרוס שהא-ל הוא טוב, כיון שאם לא אגרוס כך איאלץ להכר באפשרות שהוא רע. ואולם ברור לי שברובד העמוק יותר, לא ניתן להתייחס לא-ל במושגים האלו. השפה הדתית שלי כבן אנוש מאלצת אותי להגשים אותו בצורה הזו, והבן וע"ש (ובלי נדר אנסה להרחיב בכך בימים הקרובים ולכננך לפרק המדוייק).

.


טוהר

הלא תואיל לבאר לנו פסוקים כגון "כי יד על כס יה" , או "אצבע אלוהים" וכן הלאה ?


אנא, ראה את התייחסותו של הרמב"ם במורה הנבוכים לביטויי ההגשמה, וביחוד את אזכורו לתרגומיו של אונקלוס לביטויי ההגשמה שבתורה.