בית פורומים עצור כאן חושבים

כת האובייקטיביזים (מוקדש באהבה למעריצי "

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/11/2003 17:16 לינק ישיר 
כת האובייקטיביזים (מוקדש באהבה למעריצי "

http://www.2think.org/02_2_she.shtml

בלינק המצורף מופיע ביקורת על תנועת האובייקטיביזם שמיסודה של הפילוסופית איין רנד . הכותב מתאר כיצד הפילוספיה המונוליטית והאבסולוטיסטית של הפילוסופית האמורה הביאה להתהוותה של כת מסביבה . הפילוסופיה של איין רנד מקדשת את החיים על פי השכל והכנסת קריטריונים אובייקטיביים כביכול לכל תחומי החיים .

להלן קטע (במודגש) מדברי נתנאל ברנדן, מי שהיה תלמידה הנחשב ביותר של הפילוסופית והסתכסך אתה על רקע אישי , על עיקרי האמונה שאפיינו את הכת . תרגמתי את הקטע הזה כדי שנוכל ללמוד ממנה עד היכן אפשר להתדרדר מהערצה לא ביקורתית של יכולת השכל ומבטחון עצמי מופרז , שהיא אף פעם לא מדה המעידה על אינטלקטואליות אמתית . עד כמה שזה נשמע אירוני , הדברים הבאים היו עיקרי אמונה בשביל אנשים שטענו שהדבר הכי לא מוסרי בעולם הוא חיים שלא על פי השכל !!

'איין רנד היא האדם הגדול ביותר שחי מעולם .

'מרד הנפילים' (ספר שחברה איין רנד- מצו"נ)הוא ההישג האנושי הגדול יותר בתולדות העולם .

איין רנד , בזכות גאונותה הפילוסופית , היא הפוסקת האחרונה בכל הנוגע למה שרציונלי , מוסרי או ראוי לחיי אדם עלי אדמות .

ברגע שאדם מכיר את איין רנד ו\או מתמצא בעבודתה , ערכו ומעלתו קשורים אינהרנטית לעמדה שהאדם נוקט ביחס אליה או לעבודתה .

אדם איננו אובייקטיביסט טוב אם איננו מעריץ את מה שאיין רנד מעריצה ומתעב את מה שאיין רנד מתעבת .

אדם איננו אינדיבידואליסט עקבי אם הוא איננו מסכים עם איין רנד בנושא מהותי כלשהו .

מאחר ואיין רנד קבעה שנתנאל ברנדן הוא 'יורשה האינטלקטואלי' , וחזרה והצהירה עליו שהוא הפרשן האידיאלי לתורתה , הרי שיש להעריצו במדה לא פחותה כמעט מאשר את איין רנד .

אבל עדיף שלא לומר את הדברים האלה במפורש (חוץ מאולי שני הסעיפים הראשונים ) . כל אחד צריך להתעקש תמיד שהגיע לדעותיו באמצעות השכל בלבד .
'


תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 19/11/2003 17:24:38

תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 19/11/2003 17:27:57



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2003 17:17 לינק ישיר 

אני אינני האיש הראוי לבקר את הפילוסופיה של איין רנד מאחר ולא קראתי בספריה (ומהמעט שקראתי על הפילוסופיה שלה אני נחוש בדעתי גם שלא לבזבז עליהם זמן בעתיד) . גם הקטע שהבאתי יתכן שאינו עושה צדק עם חסידיה של איין רנד מאחר והיא נכתבה על ידי מי שהסתכסך אתם (אם כי מצד שני מדובר באיש המוסמך ביותר לומר את הדברים ) . עם זאת אין חולק על כך שמסביב הפילוסופית ובעידודה התהווה כת ושהתיאור האמור אינו רחוק מדי מהאמת , מן הסתם .

הסבה שאני בכל זאת כותב את הדברים היא שאני מכיר כתות דומות מהעבר ומההווה שבינם לבין הכת האמורה ישנם קווי דמיון מפליאים . מדהים לראות כיצד ההיסטוריה חוזרת על עצמה שוב ושוב בדייקנות שכזו . זה כאילו יש חוק טבע הקובע שאידיאולוגיה ששמה את השכל גבוה מדי חייבת להתדרדר לאמונה עיוורת ולאירציונליות מובהקת .

אני חושב שהכת האמורה לא התהוותה רק בגלל האישיות של איין רנד , אלא שהכתתיות היא משהו אינהרנטי לפילוסופיה שלה ולכל פילוסופיה כוללנית המתיימרת לגלות את האמת המוחלטת והיחידה . ראיתי שיש כאלה הטוענים כאן שהכתתיות הזאת התהוותה בגלל יסודות כאלה או אחרים במשנתה של רנד שהם שוליים . אני רוצה לטעון שהכתתיות היא תוצאה בלתי נמנעת של הפוסטולט המרכזי בפילוסופיה שלה ובפילוסופיות דומות : הרעיון שהאדם היחיד יכול להתעלם מכל ההיסטוריה של המחשבה האנושית ולהתוות דרך חדשה מכל וכל שהיא ורק היא האמת האבסולוטית והנצחית המחייבת את כל בן תבונה .

למען הסר כל ספק , אינני בא להצטרף כאן לכל אותם התוקפים את השכל הישר בכדי לשכנע אותנו לדבוק בראיית החיים הצרה שלהם . מה שאני רוצה הוא למתוח קו בין שימוש בשכל ובמחשבה הבריאה בעניינים העולים לדיון מחד , לבין טשטוש ההכרה הפשוטה שהאדם מעצם טבעו מועד לטעות , ואפילו בעניינים היסודיים ביותר , מאידך. יש הבדל ענקי בין אינטלקטואליות אמתית לבין דבקות בדת הרציונליזם . נראה שכל אותם מעלות ומדות המאפיינים את האינטלקטואליות נעדרים מכל וכל באלה המכריזים על עצמם כמאמיני הדת הרציונליסטית ובמאמצי פילוסופיות כוללניות .

המדות האינטלקטואלית הם : ביקורת עצמית בלתי פוסקת , נכונות להכיר בחכמתם של אנשים העולים עליך בתחומם ורצון ללמוד מהם מבלי לוותר על ביקורתיות , מוכנות לשמוע רעיונות חדשים ,פתיחות והיענות לביקורת ועל הכל : ענוה ונכונות להכיר במועדות לטעות של כל תיאוריה שהיא . המשותף לכל המדות הללו הוא ההכרה במגבלות התבונה . רק מי שיכול להשלים עם טיבן השברירי של הכרות אנושיות ושל הקיום האנושי בכלל , מחזיק בידו את המפתחות לשערי החכמה . מי שאינו מסוגל לחיות עם הכרתו מבלי להוסיף אליה את מימד המוחלטות אינו יכול להתקדם מבחינה רוחנית .

המדות הללו נעדרים בהכרח באנשים המדמים לעצמם שהגיעו אל המנוחה ואל הנחלה .




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2003 17:19 לינק ישיר 

מי שקורא בספריהם של כאלה המאמינים בפילוסופיות כוללניות ו'מהפכניות' יעמוד על תכונה אחת המאפיינת אותם על שלל צורותיהם : שלושה רבעים מהזמן הם מדברים על פחדו של ה'מימסד' מהפצת תורתם ה'מהפכנית' . במקום להתמודד עניינית עם דעות שונות , הם נדרשים להסברת מניעיהם של האנשים הנחשבים לחכמים באי קבלת האמת הנשגבת שהם גילו .

המצב הוא כך מסבה מאד טובה . מספיקה היכרות שטחית עם תולדות הפילוסופיה בכדי לדעת כמה סבוכים הם השאלות שהפילוסופיה עוסקת בהם . אחרי עשרים וארבע מאות עדיין מתעסקים באותם שאלות שהעלה סוקרטס . במשך אותם עשרים וארבע מאות הועלה מספר עצום של תיאוריות שונות ,פעם אחר פעם הוגדרו מחדש מושגים בסיסיים , תיאוריות ישנות נוסחו מחדש שוב ושוב , הבחנות דקות הובהרו , התפרסמו ומתפרסמים אלפי ספרים ומאמרים ועוד היד נטויה . מטבע הענין , היכולת להבין פילוסופיה ולנקוט עמדה פילוסופית כיום מחייבים ידיעה מעמיקה הנרכשת אחרי לימוד מסודר של שנים מפיהם של אנשים חכמים ויכולת חדירה לעומקם של דברים .

כאשר אדם מגיע לאיזשהו תובנה פילוסופית שאינה מקובלת יש לו שני דרכים להתייחס למצב הזה . האדם החכם שואל את עצמו: איך זה שאנשים אחרים שאי אפשר להטיל ספק בחכמתם לא חשבו כך ? הוא הולך ומעמת את דבריו עם דבריהם של אלה שחשבו באופן שונה ממנו ומנסה להבין למה הם לא חשבו כמוהו . בסופו של דבר בין אם העיון מביאו לזנוח את תובנתו ובין אם זה רק גורם לו להגדירה מחדש או שהוא נשאר דבק בעמדתו , עולמו הרוחני מתעשר וראייתו הופכת להיות יותר מורכבת .

מה עושה זה שאינו חכם במצב כזה ? ברוב תמימותו איננו מסוגל להעלות על דעתו שאנשים כבר חשבו על הרעיון שלו מזמן , אולי לפני מאתים שנה ואולי לפני אלפיים שנה . הוא אינו מעוניין לבדוק אם העמדה שהוא נוקט נידונה כבר בפירוט בידי אנשים גדולים . והוא יתקשה להאמין שישנם אנשים חכמים ששמעו על הרעיונות הללו וחשבו עליהם ובכל זאת דחו אותם . הדרך הכי פשוטה - והמתאימה ביותר לעצלותו ולבינוניותו – הוא להסביר לעצמו את העובדה שאנשים אינם מקבלים את עמדתו בכך שהם מפחדים מהאמת .

כדי להאמין בפילוסופיה כוללנית ומוחלטת חייבים להתעלם מהעובדה ששאלות הפילוסופיה הם שאלות מורכבות מכדי שניתן יהיה לבררם בירור סופי בתקופת חיים אחת (ואפילו עשרה) . בכדי שאדם יוכל לדמות לעצמו שהוא יודע את האמת המוחלטת הוא חייב לחשוב שהאמת הזאת היא גם פשוטה ומובנת מאליה . כאשר האמת כל כך פשוטה וברורה לא יתכן נכונות אמתית להקשיב לביקורת . וזה גם מחייב זלזול באחרים והתעלמות מדבריהם של אנשים חכמים ואפילו ענקי רוח . באופן בלתי נמנע מתפתחת ראייה חד מימדית ורדודה של העולם . מאחר וראיית עולם כזאת מביאה לביטולם של כל הערכים האינטלקטואליים , הרי שכל המלים הגבוהות על חיים לפי השכל הופכים לאות מתה .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2003 17:21 לינק ישיר 

היום כתב כאן ידידינו בוגי שאיין רנד 'מרתיעה את הפלורליזם החושש ממחוייבות להגיון' . המלה פלורליזם הוא שם כללי שיכול לציין הרבה דברים . במקרה הזה נראה שהכוונה היא לדעה שלא כל דבר אפשר לבחון בקטיגוריות שכליות וכן לעמדה שהשכל האנושי מועד לטעויות על כל צעד ושעל שלכן ראוי להתייחס בהסתייגות מסויימת לתובנות שלנו . ובכן הפלורליזם הזה אינו חושש ממחוייבות להגיון . הפלורליזם הזה חושש מההיעדר המוחלט של כל הגיון ומשמעות שמאפיין את קיומינו האנושי . הפלורליזם הזה ישמח מאד להיאחז בדבר מוצק , אם אך ימצא לו , אך בלי אשליות . בינתיים הבעיה הגדולה העומדת לפתחנו הוא כינון המשמעות והאמת ולא ההיפך .

הגמרא מספרת לנו (עירובין י"ג) שר' מאיר היה החריף שבדורו . ולמרות זאת לא נפסקה הלכה כמותו . וכל כך למה ? שלא יכלו חבריו לעמוד על סוף דעתו : שהיה אומר על טמא טהור ועל טהור טמא . המדרגה העליונה של החכמה היא ההגעה להכרה הזאת שאפשר לומר על טמא שהוא טהור ועל טהור שהוא טמא . אבל אי אפשר לקיים את העולם על בסיס ההכרה הזאת . ההלכה הפסוקה חייבת להיראות כאילו היא משקפת את האמת המוחלטת שאין בלתה , כי ההדיוטות אינם מסוגלים לחיות עם מצב שברירי ונזיל . החכמים האמתיים הם אלה שמוכנים להשלים עם המצב הזה ולכונן לעצמם את עולמם הערכי .

הגמרא מלמדת אותנו (באותו דף)עוד משהו . מצד אחד 'אלו ואלו דברי אלהים חיים ' (אחרי הכל אני חושב שכשם שיש לנו היהודים זכויות יוצרים על המונוליטיות וחוסר הסובלנות מגיע לנו גם קרדיט על המצאת הפלורליזם ) אבל מצד שני יש לנו את הציווי של לא תתגודדו שלכן ההלכה הנוהגת יכולה להיות רק כדברי אחד הצדדים . ההכרעה כדברי בית הלל איננה בגלל שהאמת כדבריהם אלא בגלל 'שנוחים ועלובים היו' .

לסיום אני רוצה להבהיר שבמדה והופיעו בדברי כל מיני מלים פוגעות שאפשר להבינם כאילו כוונו למי מחברי בפורום , שאין להבינם כך . כוונתי לבקר את הגישה ולא את האנשים ואני מקווה שדברי יובנו ברוח זו . וכבר אמר שלמה בחכמתו: נאמנים פצעי אוהב ונעצרות נשיקות שונא (אני מודה , זהו הפסוק החביב עלי) .




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2003 18:39 לינק ישיר 

.


מציץ

איזה יופי !





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2003 18:48 לינק ישיר 


מצטרפת למואדיב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2003 20:09 לינק ישיר 

ראשית גם ממני.
המסקנות שלי שונות משלך מציץ ונפגע.
לדידי האמונה בשכל ובכחו היא האמונה.
אולם, וכבר ציינתי זאת בעבר, יש בעיה להפוך את כל כוחותיו של השכל למעשיים. זה נובע מעליונותו של הרציונאל הצרוף על עולם המעשה.

תוקן על ידי - עכנאי - 19/11/2003 20:13:12



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2003 21:34 לינק ישיר 

מציץ יקר,

אני נוטה להסכים עם כמה וכמה מן הדברים שכתבת.

עם זאת, אנא הרשה לי להעיר שאין זה הוגן לבקר שיטה פילוסופית (שבאופן אישי אינה חביבה עלי כלל ועיקר) בלי שקראת את הייצוגים הספרותיים שלה לעומק.
הכלים השיפוטיים שאתה מעיד שעמדו בפניך, הם אתר עוין באינטרנט שאותו הקים אדם שיש לו(כנראה) סיבה טובה להכפיש את הכותבת והתיאורים של בוגי ועוד כמה חברים, שעליהם העיד מיימוני שהם לא קוראים את ראנד, אלא בעצם כותבים אותה מחדש בצלמם שלהם ומגיירים אותה ואת יציריה הבדיוניים.

מילא להביע דעה באשכול, אבל לפתוח באופנסיבה רבתי נגד משהו שאינך מכיר מכלי ראשון (ובאמת, לדידי, קצת חבל על הזמן להתעמק בספרות הזו), בעיקר ביודעך שמדובר בציפור הנפש של כמה חברים פה, זה לא לעניין!

(שאלה למיימוני - האין כל קריאה כך?
האם אין אדם רואה מהרהורי לבו בכל אשר יקרא?)

ואגב מציץ, האם השינוי בפסוק המצוטט (שאני מפצירה בך לקרוא את דבריי לאורו) הוא בבחינת מדרשו או סתם פליטת קולמוס?
* צ"ל "נעתרות נשיקות אויב"


תוקן על ידי - שחרית - 19/11/2003 21:37:26



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2003 22:03 לינק ישיר 

גם אני לא קראתי את איין ראנד מעולם.
ולכן לא למדתי ממנה דבר.
אלא שאני תלמיד נלהב של זרם הפילוסופיה הספקולטיווית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2003 22:13 לינק ישיר 



מצטרף לעכנאי שהצטרף לאיקה שהצטרפה למואדיב ששיבח את מציץ ש.....!

הרצאה נאה מאד אבל טול קורה מבין עיניך אתה עושה בדיוק את שאתה מאשים את מי שלא מסכים אתך.

איזהו חכם הלומד מכל אדם ואם אדם מגיע לתובנות מסוימות, נכיר לו טובה על זה ונשתמש בזמן שלנו לחזור עליהן שוב ושוב עד כדי עידונן להגדרות הכי טובות ומדויקות, למרות שסוקרטס כבר עסק בזה. החכמה אינה לקדש את מה שאמרו פעם ולרקוד סביב זה אלא תמיד לשוב ולעדן את היסודות הראשוניים עד שהם פשוטים וברורים. לעומת זאת לא נבזבז זמן בדברי הביננויים הרוקדים סביב להגדרה עם מילים מפוצצות מבחוץ בלי חומר נפץ מבפנים, גם אם הם רוקדים כבר אלפי שנים.

לגוף הענין, בעקבות דיון באישי עם ווטו על הנושא, הוא פתח אשכול בפורום סמוך, להבדיל בין הפלורליזם ובין 'אלו ואלו'.

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=690427

אוי לכם שכמו שפנטוגינגית זועקים חמס ו'הנה כת' כאשר מישהו סוטה מהפונדמנטליזם שלהם כך מצ/י/קה זועקים אותו הדבר כאשר מישהו מנסה לסטות מפילוספיות הטפלון. נכון שכל אדם יכול לטעות, אבל הייתם צריכים לשמוח ולסייע כאשר אתם נפגשים בכאלה המשתדלים לתפוס תובנות מוחלטות מעבר לטעות, במקום להגיב כמו טורנדו בפני הרצועה האדומה. מי שתופס אותן הוא סך הכל אדם מאושר, לא 'כת' ולא 'שמאט'.

עדיף לקרוא את איין רנד גם אם זה מרגיז מאשר להתבשם מענוות המכריז בימינו -בצורה זו או אחרת- כי הוא גדול הפילוסופים!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2003 22:32 לינק ישיר 

שחרית יקרה

אני מקבל את דברי ביקורתך ואני מסכים שאין זה ראוי שאבקר שיטה פילוסופית לפני שלמדתי אותה לעומק . יתירה על כך , אפילו הדגשתי זאת בתוך דברי . אינני מתייחס לתיאוריות של איין רנד לגופם אלא למוחלטות שהיא וחסידיה ייחסו להם . הרי אין חולק על כך שלחבורה שסביב הפילוסופית הזאת היו מאפיינים מובהקים של כת (את זה למדתי לא רק מאתר האינטרנט הזה ) .

שימי לב שהתייחסתי בדברי למאמינים בפילוסופיות כוללניות בכלל ולא באופן ספציפי לאיין רנד . כאשר שמעתי לראשונה על רעיונותיה של איין רנד (לפני לא יותר מכמה חדשים) ובעיקר על הרעיון המופרך של חיים לפי השכל (במובן שהיא מדברת עליו) , הדבר הראשון שחשבתי היה שהנסיון ההיסטורי מלמד שגישה כזאת מובילה באופן בלתי נמנע לטוטליטריות . אינני זקוק לדוגמה מאיין רנד כדי לדעת את זה . מספיק לנו מה שאנחנו יודעים על הרציונליסטים של המהפכה הצרפתית ועל אנשים כמו לנין ומאו כדי להבין שמונוליטיות וטוטליטריות הן אחיות תאומות (אם כי אין בכוונתי להשוות חלילה). מבחינתי ,מקרה איין רנד איננה אלא אינסטנציה של העיקרון ההיסטורי הזה שהוא כמעט במעמד של חוק טבע . ולכן כאשר קראתי על כת האובייקטיביזם נדהמתי מכך שהחוק הזה מכה שוב .

בכל מקרה , אני מבקש ממך לראות בדברי ביקורת על אימוץ פילוסופיית חיים כוללנית בגיל צעיר מדי ולא אופנסיווה נגד איין רנד .

בנוגע לפליטת הקולמוס הפרוידיאנית שאירעה לי (את חושבת שיש בדברים האלה ממש ?) , זה היה שלא בכוונה .

בוגי יקר

אחרי שאקרא את כל ספרי טולסטוי , דוסטייבסקי ושייקספיר ואחרי שאצלח סוף סוף את ביקורת התבונה הטהורה ואחרי שאסיים את כל הש"ס יתכן שאמצא רגע פנוי כדי לעיין בספרי הסופרת ה'מרגיזה' שלך .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2003 22:35 לינק ישיר 

בוגי
יישר כח



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2003 22:55 לינק ישיר 

לעת עתה רק נקודה אחת

כל דרך של אובייקטיביזם, הנתפסת כ"דרך חדשה שהיא ורק היא האמת", אינה אובייקטיביזם.

כל אדם פועל על פי הכרעות, ולרוב [ובהכרח], שיש בהם מהאובייקטביזם, כי אם יש לאדם חולשה מסויימת שלכן אינו שומע את המסר האובייקטיבי, הרי שגם זה נתון אובייקטיבי שיכול להצדיק את מעשיו [שאנו מבינים כסובייקטיביים].

הדבר היחיד שיכול לאפיין את האובייקטיביזם כשיטה, הוא אך הבירור המדוייק של נתוני הבחירה, ולזקק את הראש מבלבולים המפריעים את הראיה הטבעית - קרי האמת כפי שהיא מדברת מגרון המציאות. זו יכולה להיות טכניקה חדשה, אך בשום אופן לא דרך חדשה, כי דרך ההסתכלות האובייקטיבית היא ממהות האדם כיודע את המציאות [ולא רק את עצמו, שגם זה סך הידע המציאותי].

לגבי עליזה [איין ראנד], כשקראתי ספריה הייתה לי התקוממות גדולה בכל מיני נקודות, אבל לאור ההבנה של הרקע שלה [הלך רוח קומניסטי], יכלתי שלא יופרע לי בהשגותיי. אבל דבר אחד היה ברור לי, שהיא מחדירה את העקביות לזיהוי [נאמנות לזיהוי מתוך ליווי של בהירות גדולה], וזה דבר אשר לא יסולא בפז.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/11/2003 23:08 לינק ישיר 

מציצינו היקר

כתבת בהודעתך השניה כך - "זה כאילו יש חוק טבע הקובע שאידיאולוגיה ששמה את השכל גבוה מדי חייבת להתדרדר לאמונה עיוורת ולאירציונליות מובהקת"

לא הבנתי בדיוק מה הכוונה והיכן אתה מזהה זאת אצל אין ראנד. מה המשפט ההוא אומר, איך שאומרים, בכסף קטן [דוגמא תעזור].




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/11/2003 23:39 לינק ישיר 

מציץ

[בהודעתך השלישית] הנחת אקסיומה כזו - "כדי להאמין בפילוסופיה כוללנית ומוחלטת חייבים להתעלם מהעובדה ששאלות הפילוסופיה הם שאלות מורכבות מכדי שניתן יהיה לבררם בירור סופי בתקופת חיים אחת (ואפילו עשרה)"

האם אתה יכול להוכיח זאת??

[אגב יישר כוח על הכתיבה הבהירה והתוכן הנהדר]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/11/2003 23:53 לינק ישיר 

מציץ

ןלאחר שתקרא את איין רנד תגיד לעצתך: 'לו קראתי קודם הייתי צולח את ביקורת התבונה הטהורה מזמן' והייתי אוחז רחוק יותר.

איך אומרים המחנכים: 'לו היה נשמע לי לא היה יודע שאני צודק'



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > כת האובייקטיביזים (מוקדש באהבה למעריצי "
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext