תכלת בימינו: מצות התורה או שמרנות אי רציונלית?

מיכי,

"צידה בחלזון"? הלא התוספות מביאים ירושלמי שבחלזון לא שייך כלל צידה. וא"כ התירוץ שנתרץ שיטת הירושלמי, יתרצו בעלי המיורקס את חלזונם.

אגב: כמדומה ששיטת הירושלמי היא ראיה לחלזון המיורקס.

אקוה להעלות העתק מספר מעשה איש בקרוב.



תורה היא
וללמוד אני צריך.

תורה היא,
האם אתה חושב שלפי הבבלי זה אינו החילזון הנכון?
לענ"ד דוחק טובא לתלות את זיהוי החילזון במחלוקת התלמודים.


מיכי

כ"ק האדמו"ר מהורש"ב נ"ע מליובאוויטש לא הסכים עם חידוש התכלת מכיוון שעל פי קבלה יהיה ענין התכלת רק לעתיד לבוא.

וישנו מכתב באגרות הקודש שלו כרך א' אגרת קנ"ח
שהיא מכתב לאדמו"ר מרדזין [בנו של האדמו"ר רבי גרשון חנוך]

שם מובא שאדמו"ר הזקן בספר ליקוטי תורה, בביאור "והי' לכם לציצית" דרוש ב' פרק ב' סובר כמו הפרי עץ חיים שבזמן הזה לאחר החורבן אין לנו תכלת...[גבורות דאבא]

וכמו בענין תקיעת שופר בשבת , שבמקדש היו תוקעין אבל לא במדינה, ובגמרא מובא הטעם משום גזרה דרבה.
ובאמת זהו דבר פלא לדחות מ"ע משום חשש רחוק כ"כ,
והתירוץ הוא שבשבת בלאו הכי יש את המשכת האור שממשיכים ע"י השופר וממילא אין צריכים לשופר. ומ"מ מן התורה מצוה וחיוב לתקוע גם כשחל בשבת מפני שיש כמה מדריגות בבחינת התענוג. וע"י השופר נמשך תענוג עליון יותר ומובדל בערך מהמשכת התענוג של השבת, ןלכן צריכים שופר מן התורה בשבת גם כן, אך רבנן דחו מ"ע זו בשבת בזמן בית שני לפי שאין ביכולתנו להמשיך ההמשכה האמיתית הנמשכת ע"י השופר וכו'

ומה שתלו את האיסור בהחשש שמא יטלנו ארבע אמות וכו'
כך גם כאן יספיק החשש דכלאיים שלא במקום מצוה, ובפרט בטלית קטן שיש כמה אנשים פשוטים שנושאים שלא מצמר, ואם יהי' ענין התכלת דבר השוה לכל נפש הרי זה חשש לא רחוק שיבוא לידי איסור כלאיים. והרי זה ממש כמו שאמרו לענין תקיעת שופר, הכל חייבים בתק"ש ואין הכל בקיאין כו'.

והראי' שלא היו משתדלים גדולי ישראל בכל תוקף ועוז להשיג התכלת [ ובפרט לפי מי שהעלה שגם אם אין זה תכלת האמיתי אינו מפסיד].

לאו דבר מפליא הוא שאדמור"י שנאורסון יבטלו מצות תכלת בשל הטיעונים הנ"ל, דהרי את מצות שינה בסוכה עקרו בשל דמיונות מפורזים מאלו.
ובכלל פלא בעיני שהם מקיימים מצות מעשיות ולא מסתפקים בקיום המצות ברוחניות.
אם יעקב אבינו ע"ה קיים מצות תפלין על ידי המקלות אשר פיצל, כידוע מהספרים הקדושים,
מדוע אין הם מניחים קצת מקלות מפוצלות בתחנה מרכזית, ויוכלו להניח את ילדיהם בישיבות.

מיכי,

לא שהתלמודים חולקים בזיהוי החלזון - בזמן חתימת תלמוד בבלי עדיין היה החלזון מצוי. אלא, מדובר באותו החלזון, שהולך איטי וכו' עד שיש סברא של"ש כלל לחייבו הצד אותו בשבת משום צידה. ובסברה זו חולק הירושלמי עם הבבלי.

לגוף הדבר, קראתי כמה מאמרים שמבררים למה כן שייך צידה בחלזון(=להסביר שיטת הבבלי).

בברכה.



תורה היא
וללמוד אני צריך.

הרשב"א,

מבלי להכנס אל תוכן הבקורת שלך על אדמורי חב"ד. גם בשם האדמו"ר ממונקץ ז"ל בעל דרכי תשובה, ובנו בעל המנחת אלעזר, מובא שאמרו כן, עי' ספר מאסף לכל המחנות הל' ציצית (אם כי גם הם היו שקועים בלימוד קבלה, וד"ל).

אני לכשעצמי חושב שהמרש"ב וכן הדרכ"ת לא היה מסתמך על דברי האר"י בלבד אם היה מדובר בקביעת של קרוב לודאי שהדיונון הרדזיני הוא חלזון התכלת. אלא עיקר (או עכ"פ א' מן העיקרים) שלא שם לב ל"תגלית" של הרדזינר היה משום שלא חשב שזהו החלזון. ועל זה הוסיף סניף מדברי האר"י.

ראיה לזה ממה שאמר (או כתב?) המהרש"ב שבהיותו באקווריום ראה את הדג הנזכר, ולא עלה על דעתו שזהו החלזון. כלומר, שהוא כל כך רחוק בדעתו שזהו החלזון עד שאפילו לא עלה על דעתו.

אז אולי בזמנינו שקרוב לוודאי שיודעים זיהוי החלזון, גם המהרש"ב ואדמור"י מונקץ היו מטילים תכלת על טלותיהם, אולי....

בברכה.





תורה היא
וללמוד אני צריך.

תורה היא,

עדיין לא הבנתי מה הסברא שתהיה בזה צידה? יש לך מראה מקום למאמרים הנ"ל?

מיכי

ישנו ספר ממש מפורט על כל נושא התכלת המופקת מהמורקס, "לולאות התכלת" (274 עמ')- שלמה יעקב טייטלבוים.

מאז ספר "התכלת" לא היה ספר מפורט כ"כ על הנושא, הוא עובר על כל הנושאים ומעלה את כל השאלות ומתרץ אותם בצורה טובה מאוד. ספר חובה לכל מי שעוסק בנושא.

הספר מחולק ל -4 חלקים:

חלק א: אפשרות המצאו
פרק א: אפשר
פרק ב: אי אפשר; גניזת התכלת, האריז"ל, בית בריסק
פרק ג: בענין אי התייחסות הגדולים.

חלק ב: זהותו של החילזון
פרק א: מהו חלזון
פרק ב: זיהוי חלזון התכלת; החלזון הוא הפורפורא; הסופרים הקדמונים - סמכותם, האם מציאת קונכיות היא ראיה?, הסימנים שבמס' מנחות (מד ע"א), הזיהוי לאור דברי חז"ל: סימני הראדזינר-ועוד, גם האדמו"ר מראדזין מחזיק בתכלת המורקס, שאר הסימנים, האם החלזון הוא דג טהור.

חלק ג: צבעה של התכלת
פרק א: מקורות גוון התכלת
פרק ב: מקורות המזהים גוונה של התכלת; פירוש המילה "היקינתוס", קלא אילן.
פרק ג: גוון ועצמה מדוייקים.

חלק ד: מעשה הצביעה
פרק א: האם דרך הצביעה מעכבת?
פרק ב: הסממנים

נספח

מיכי,

לעת עתה אסתפק בלינק הבא (באנגלית, סליחה)http://dafyomi.shemayisrael.co.il/menachos/techeles/shelach2.htm

חוץ מזה יש לי מאמר (ג"כ באנגלית)13 דף, נכתב ע"י ר' מואיז נבון מראשי ארגון "פתיל תכלת", ביאור מקיף על התאמת מלאכת צד בחלזון. אני לא רוצה להעלותו כאן בלי בקשת רשות ממנו.

אבל גם בלי התירוצים, אם מלת "חלזון" פירושו תולעת הגדל בנרתיק, יהיה לך הקושיא לא על זיהוי המיורקס בלבד. ועל כרחך תצטרך לתרץ באיזה דרך שהוא. ובתרגום מלת "חלזון", כמדומה, לא יסתפק אף אחד שעיין בספרות התכלת.

ולשם הרחבת האשכול בעלמא, אולי באמת לא ידעו בדיוק בבבל מה זה החלזון, כיון שלא היה נמצא שם, וזהו שורש המחלוקת בין הבבלי לירושלמי. אולי?

בכל אופן ה"צריך עיון" של תוספות על הירושלמי - מיושב.




תורה היא
וללמוד אני צריך.

חלק מן הסיכום במאמרו של ר' מואיז נבון נ"י

From an investigation into the Mishna (Beitza 3:1) we learned that according to all interpretations the labor of trapping is involved any time a trap is required. Furthermore we saw that this condition is brought as normative halacha – that is, if a trap is used, the act is considered trapping (Orech Hayim 497:7). Since the ancient commentators Aristotle and Pliny describe the Murex snails as being trapped by baited baskets and nets, like the Gemara's (Shabbat 74b) deion, we can safely conclude that the Murex trunculus fulfills the requirement of needing to be ''trapped'' as set forth in the Gemara (Shabbat 75a).

In discussing the issue of setting a trap, it was shown that there are those who maintain that passive trapping incurs liability and there are those who hold that only active trapping incurs liability. Be that as it may, we demonstrated that those on either side of the argument concurred that one who performs the final act to effect the capture of an animal that wandered into a trap on its own would be culpable; one side holding the act to be passive, the other side maintaining it to be active. And indeed since this is precisely the method for trapping the Murex trunculus, it would be considered by all to incur culpability for trapping.

Our analysis of the various cases of trapping led to the understanding that the exemption from culpability for trapping based on the fact that the creature is ''trapped and standing'' and can thus be obtained in ''one lunge'' might have limitations:
(a) ''Trapped and standing'' doesn't apply to the shemona sheratzim or perhaps not to any crawling creatures, but only to animals and fowl.
(b) Based on the inclusion of snails and worms as creatures the trapping of which compels liability, the ''trapped and standing'' exemption applies only to creatures which by their nature elude capture.
(c) Based on the inclusion of snails and worms as creatures the trapping of which compels liability, the ''trapped and standing'' exemption applies only when one can literally – not theoretically – seize them in ''one lunge.''

In conclusion, according to all opinions, the capture of Murex trunculus snails would incur culpability for trapping; the exemption of ''trapped and standing'' being inapplicable either because: one must use a trap; one would rather use a trap; it is a crawling creature; it is an inherently a slow moving creature; it can not literally be seized in ''one lunge.''

With yet another issue concerning the Murex trunculus resolved, may yet more Jews merit wearing the insignia of Heaven, and bring the world yet another step closer to the day when, ''ten men from every nation will take hold of the corner [tzitzit] of a Jewish man and say, let us go with you for we have heard that God is with you.'' (Zechariah 8:23).






תורה היא
וללמוד אני צריך.

תורה היא,

תודה על המקורות. אני עוד צריך לבחון אותם, שכן על פניו ההסבר בנדפס נראה לי קצת בעייתי. ראה גמ' שבת קו ע"ב במימרא של ר' אלעזר בן מהבאי.
בקשר להערתך הכללית. חילזון, כפי שכותב ר' שבתי רפפורט בשיעור שמובא לעיל הוא חיה ימית. הוא מסביר בזה (בלי לומר זאת במפורש) כמה מקורות (בחז"ל וברש"י) שמתייחסים אליו כסוג של דג. על כן התיאור שלו כרכיכה, שאתה מניח כמובן מאליו, אולי מושפע מהשפה שלנו. על כן, ייתכן עקרונית שהחילזון הוא דג, ולכן יש לגביו צידה במובן הרגיל, ולפי"ז הזיהוי שלנו אינו נכון.
כאמור, אני מסתפק בעצמי, ובעצמי שמתי פתיל תכלת מחמת הספק. אולם ללא הסבר סביר למלאכת צד מידי ספק לא יצאנו.

מה שהלב חושק הזמן עושק

מיכי

מיכי,

אני לא חושב ש"חלזון" היא מלה בלה"ק. היא לא נזכרה בתנ"ך. ככל הנראה מקור המלה היא ארמית, אף שמופיעה גם בברייתא בגמרא שבדרך כלל - כמו המשנה - נכתבו בלה"ק. אבל גם המשנה 'מתובל' במילות מלשונות שונות.

בערבית, סורית (-אשורית המדוברת גם היום בין כמה עירקים) ופרסי קורים לזה עד היום הזה חילזון! וזהו, כנראה, הסיבה שבשפה שלנו גם קורים לו חלזון.

כל הדיון על דברי רש"י ורמב"ם הוא רק להתאים מה שהרמב"ם קורא להחלזון בשם "דג" וכן רש"י כותב על חלזון "כמין דג". אבל מצד הלשון בעצם, לית מאן דפליג, שחלזון=SNAIL.

אגב. גם מדברי הרמב"ם בפירוש המשנה למסכת כלים נראה שמפרש כן "חלזון". "בע"ח שיש לו צדף..."



תורה היא
וללמוד אני צריך.