| נשלח ב-23/11/2003 19:32 |
 |
| |
וטו
איש לפי מהללו.
אתה קראת על רכות ברש"י, ומצאת רכות אמהית מלטפת.
אני התלבטתי בין נועם הירושלמי לבין "חושניות" - והיה לי רושם שהמשוררת מתכוונת לפן האחרון, בעוונותי.
וכמדומה שצדקתי...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2003 20:36 |
|
| |
ווטו ומיימוני, רבותינו היקרים,
הרשו לי להסכים עם שניכם, הויכוח ביניכם אינו אלא ויכוח לכאורה. יש בשירים ביטוי של יחס חושני. יחס חושני יכול לבוא לידי ביטוי באהבת אם לילדה, באהבת איש ואישה וגם באהבת אדם את א-להיו.
אבל נראה שאתה, מיימוני, לא הלנת על היחס החושני כשלעצמו, אלא (ותקנני נא אם אני טועה)על היחס האירוטי ממש.
ובכן, האם בכך הגברת קלדרון (כפי שאתה מכנה אותה) מחדשת משהו?
הנה אביא כאן מקור אחד (וממש לא יחיד), המוכר לכולם היטב, שעליו ניתן לומר: אילולא הדבר כתוב אין הפה יכול לאומרו.
בבבלי עירובין נד ע"ב מובא מפי רבי שמואל בר נחמני הפסוק "אילת אהבים ויעלת חן" וגו' (משלי ה) ועליו הוא דורש:
"למה נמשלו דברי תורה לאילת?
לומר לך: מה אילה רחמה צר, וחביבה על בועלה כל שעה ושעה כשעה ראשונה - אף דברי תורה חביבין על לומדיהן כל שעה ושעה כשעה ראשונה"
הוא ממשיך: "'ויעלת חן'? - שמעלת חן על לומדיה"
ואם לא די בכך, מוסיף ר' שמואל בר נחמני את הדברים הבאים:
"'דדיה ירוך בכל עת'.
למה נמשלו דברי תורה כדד?
מה דד זה, כל זמן שהתינוק ממשמש בו מוצא בו חלב - אף דברי תורה, כל זמן שאדם הוגה בהן - מוצא בהן טעם"
אני מתנצלת מראש בפני שונאי הציטוטים, אבל ראה נא מיימוני, לגברת קלדרון יש הרבה הרבה מה ללמוד בעניין התייחסות אירוטית ונועזת לתלמוד התורה.
חכמינו ז"ל לא פחדו לקרוא לדברים בשמם ועל כן דברי תורתם היו פרים ורבים.
ואנחנו? 
ראו באריכות בעניין זה בספרו של ארי אילון 'עלמא די'.
תוקן על ידי - שחרית - 23/11/2003 20:41:06
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2003 21:04 |
|
| |
יש הרבה מה ללמוד בעניין התייחסות אירוטית כמו שהיא באה לידי ביטוי בשיר השירים, ויש גם ללמוד בעניין החושניות הפורנוגרפית כפי שהיא באה לידי ביטוי במשל הזונה והנער.
זה ההבדל המהותי בעיניי בין שירתה של גברת קלדרון, לבין האירוטיקה הטהורה, בכתבי הקודש ובדבריהם של חכמינו ז"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2003 21:22 |
|
| |
.
שחרית
עד עתה החרשתי, וגם כעת אינני בטוח שיש לי מה להוסיף, אך בכל זאת, נקודה אחת:
לי, אישית, יש דברים שקל לי לקבל מאמורא, משמואל בר נחמני, אך קשה לי מאד לשמעו ממאן דהו היום.
אמת, יתכן כי הבעיה נעוצה בי, ואולי לא איכשר דרא, אך מהנימה העולה מהתגובות כאן, דומני כי לא רק אני הוא הזע באי נוחות על כסאו למקרא השיר.
אני קורא שירה, אפילו לא מעט, אך אני בורר בקפדנות את מה שאני חפץ לקרוא. מוטיבים של התנצחות עם האל, או של מדרש חדש המסב משמעויות (כפי שיהודה עמיחי היטיב לעשות), לא גורמים לי לזוע כך על כסאי. דימויים מסויימים, גם כשהם לא באים בשירה דתית אלא בשירה חילונית "רגילה" , מפריעים לי. יכבד לו אהרון שבתאי וישיר לזיוותו את כל שירצה, אני - אי אפשי לקרוא דברים שאינם נעימים לי.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2003 22:31 |
|
| |
את רות קלדרון מכיר אנוכי משיחה שהתקיימה איתה פעם בכלי התקשורת. זה לא הרבה, אני מודה.
כל אדם שניגש לספר מביא אתו את מטעניו ולש את החומר באישיותו. טבעי.
כאשר לומדים תורה, אני מצפה שההתמקדות תהיה בטקסט ולאו דווקא בלומד, עד כמה שהדבר אפשרי.
אצל גב' קלדרון ראיתי שהטקסט אינו יותר מאשר חומר גלם שעליו היא בונה תילי תילים של סברות שהקשר בינם לטקסט קלוש לחלוטין.
הגברת פשוט משוחררת לחלוטין.
לא הייתי מסתייג אפילו מזה אילו הייתי רואה שהיא עצמה מבינה ש"זה לא זה". ישנם מספיק מימרות חסידיות שמעוותים את הכתובים.
אך אצלה דומה היה לי שהיא חשה כי הפירוש שלה הוא לגטימי לחלוטין בדיוק כמו כל פירוש אחר.
עד היום אינני יודע האם היא באמת מבינה את עוצמת האבסורד שבסוג הלימוד הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2003 22:56 |
|
| |
שחרית
אני סבור שיש הבדל בין דברי ר' שמואל שהבאת לבין דברי המשוררת.
מואדיב ניסח זאת בצורה מוצלחת מאד.
האם אני חרדי אטום?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2003 23:33 |
|
| |
Dear Friends
The subject of this cluster is Ms. Kaldron's poetry and not the establishment which she heads nor her approach to textual interpretation.
Accordingly, I would appreciate if you refrain from comments which do not relate directly to the poetry posted above.
Should you wish to discuss another aspect of Kaldron's intellectual work, please open a separate cluster.
The personal attacks herein should take place in a schtibel fist fight and not here where they prevent a discussion on the merits.
Hence, any further comments which do not relate directly to the merits of Kaldron's poetry discussed herein would be deleted.
Yours,
G.S.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2003 02:21 |
|
| |
אני נמנה על מצדדי החושניות בשיריה של גב' קלדרון, ולפיכך על המסתייגים.
שחרית,
(וסיינפלד יסלח לי)
מהיכירות עם הגברת ותורתה, היא עדיין רחוקה מ'עלמא די' הארוטי החז"לי. היא בקושי בעולם ב' (ה'ארי-אלונ'י), ולכן קשה לי לקבל ממנה את ממד-הסתרים המיוחד הזה של התורה שבעל פה.
הגברת קלדרון משווקת מוצר מסויים, שלימוד נשים הוא חלק עיקרי בו. כאשר היא מוזגת לתוכו את 'אילת אהבים', עולה ניחוח של לסביות מן המרקחת.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2003 14:08 |
|
| |
For the purpose of this discussion, the poetry posted above was written by Rebetzin Chanz'e Rabinowitch from Kiryas Yoel, upstate NY.
Ms./Dr. Kaldron has just copied it, so please ignore her input.
Any constructive comments?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2003 14:52 |
|
| |
I would suggest Ms./Dr. Kalderon to choose her sources for plagiarism in a better taste.
תוקן על ידי - יצחק_יונתן - 24/11/2003 14:53:49
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2003 16:02 |
|
| |
סיינפלד
להטיל חרם ומיד !!
מהרסיך ומחריביך ממך יצאו .
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2003 23:45 |
|
| |
Reb. Seinfeld,
I understand your effort to steer the conversation back to the subject of the poetry quoted at the beginning of this cluster. However, you must also understand that art is not science. You cannot simply debate it on it's own merits. In art you have to peek inside the soul of the artist, sometimes inside the deep crevices of the artist's soul, to find the idea behind the work of art. Discussing Ms. Kaldron's work does indeed require a wider discussion about herself and her general views.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2003 00:55 |
|
| |
Arie
The art and the artist are two parts to be analyzed separately and then together. Also, you first deal with the art and only then with the artist. Some of the responses over here typically approached first and foremost the artist in a partisan fashion without giving due consideration to the art itself.
|
|
|
|
|
