|
|
| נשלח ב-25/11/2003 11:03 |
 |
| |
מעניין שהאשכול הזה הניב הרבה תגובות דווקא בפרטי. אני מביאה פה (ברשות) את אחת מהן:
לא הגבתי באשכול, משום שאני סבור כי הסגנון המבחיל אינו נושא לדיון. מי שלמוד להתיחס לראשונים דוגמת רש"י במורא אינו יכול שלא להרתע מסגנון זול שכזה. מי שזה לא מפריע לו, מן הסתם לא יכול להבין על מה הרעש.
יש מקום לדון על הגישה לפיה לימוד תורה על ידי נשים שונה במהותו מלימוד על ידי גברים. בעיניים פוסט-מודרניות זה כמעט מובן מאליו, וכמדומה שזו הרוח העומדת מאחורי הזרם המיוצג ע"י קלדרון, שבעיניו התורה (או כל טקסט אחר) אינם אלא חומר גלם כדי לבטא את תחושותיו של הלומד. מה אעשה, אני שמרן ומיושן, ובעיני כל המלל הפוסט-מודרני הזה אינו אלא הבל גם כאשר המדובר במדע או בהיסטוריה. על אחת כמה וכמה אין גישה כזו מתקבלת על הדעת כשמדובר בטקסט שאמור למסור לנו את דבר ד', ולא לעזור לנו בתרפיה קבוצתית
והנה תגובתי לתגובה:
א. על הסגנון - אני לא ראיתי בסגנון משהו מזלזל, אבל הנחתי שלחלק מן הקוראים יכולה להיות אתו בעיה והזהרתי על כך בראשית האשכול. השירים הובאו, כפי שצוין לעיל כפתח לדיון.
ב. התייחסות של כבוד והערצה אינו עומד בסתירה לענ"ד ליחס של פמיליאריות וקרבה.
דוגמה אישית: שלושת הרבנים החשובים והמרכזיים בחיי ביותר (בני מגזרים שונים ביהדות), לא היו חפצים שאכנה אותם בתואר 'רב', ולא רואים פחיתות כבוד בשימוש בשמם.
ג. בלי קשר לנשים וגברים, יש כידוע דרכים שונות לגשת אל הטקסטים והשאלה אם הדרך לגיטימית היא, אינה תמיד שאלה של "מה נאמר" אלא של "מי אומר".
כזכור: "כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש כבר נאמר למשה מסיני" (ציטוט מן הזיכרון).
השאלה היא כמובן מי רשאי להיקרא "תלמיד ותיק", וזו לדעתי פחות שאלה בדבר למדנותו של אדם והשגתו אלא בדבר השתייכותו, קישוריו יותר מאשר כישוריו ואכמ"ל.
ד. גם אני מסתייגת מהגילויים הקיצוניים של הגישות הסדנאיות האופנתיות, שלפיהן הטקסט מבטא באופן אקסלוסיבי את הרהורי לב הקורא. אין לאמץ גם באופן עיוור את התיאוריות הפוסט מודרניסטיות והדה-קונסטרוקציות, שלמעשה מבטלות את קיומו הפיזי של הטקסט.
עם זאתת יש להכיר בזאת שכל אדם (איש או אישה) ניגש אל החומר מתוך עולמו וחוויותיה, מתוך הוויותיו ומתוך נסיונה.
כך יוצא שגישות שונות אל הטקסט מפעימות בו זוויות אחרות וגם רש"י במחילה, מתפלא כשמגלה שאפשר לקוראו באופן אחר.
בשולי הדברים:
השאלה שהעלה פה אריה האם הביוגרפיה של הכותב צריכה להשפיע על הקריאה היא שאלה חשובה (תמיד מעלים בהקשר זה את המוזיקה של ואגנר וכולי), והשאלה על מה שמים את הדגש - על הכותב, על הכתוב או על הקורא היא שאלה שרירה. אבל תלוי איך עושים ומה המוטיבציה.
ותודה לסיינפלד שקץ את קוציו של הכרם.
תוקן על ידי - שחרית - 25/11/2003 11:08:57
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2003 11:10 |
|
| |
שחרית
הבה נאמר מילה טובה בזכות השירים האלו (זה לא קל, זה כואב, ובאמת איני יודע אם זה מותר, מפני שיחס של זלזול לחז"ל - ולחכמים עד היום - יש בו אפיקורסות, ואיני יודע להגדיר ברור את היחס שמשתמע מהשירים האלו, ואם מותר לומר משהו בשבחם אם אם זה מגיע להם).
ובכן,
יש בשירים האלו רעננות.
יש בהם יחס ראשוני, של מי שמגלה בפעם הראשונה את התורה, את הגמרא.
את החוויה המופלאה של הברייתות, של השיחה עם המהר"ם והמהרש"א, את הליטוף של רש"י ואת המהלומות של התוספות (סליחה על הביטוי, אבל גם בגמרא אמרו: תברא ר"ע לגזיזיה, ופירש רש"י שם שהוא לשון אגרוף. כלומר, כפי שאני משתמש במילה, שהמקשה על חברו הריהו כחובט בו).
אבל -
וזה חלק מהביקורת -
מה קורה אחרי הקשר הראשוני?
זה כבר תלוי באדם. תלוי מה הוא מביא איתו אל הגמרא, ובפתיחות שלו לקבל לא רק ידע במשפט העברי, ולא רק תובנות על העולם, על הפסיכולוגיה - ועל עצמו - אלא גם בנכונותו להשתנות, ולהבין שיש לו מה לשנות ולהשתפר. ולהתקדש.
עכשו לכו תקראו את השירים האלו פעם נוספת.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2003 12:06 |
|
| |
מיימוני
קראתי שוב, כלום, גורנישט, לא דיברו אלי, התוכן... לא משהו, שטחי לטעמי.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2003 12:08 |
|
| |
העתק לחברים ממה ששלחתי לרב_סיינפד בתיבה האישית:
באשכול על שירתה של קלדרון השתתפתי בכמה הערות מפרי מחשבתי.
לאחר זמן, כמדומה בעקבות תלונתה של רבה שחרית שהדברים שכתבתי לא נעמו לאוזנה ולא הסתדרו עם דעותיה, מחקת בברוטליות, ללא שימוע, את כל אשר כתבתי.
סדר צריך להיות. ואכן, לו הייתי מוסיף וכותב את ביקורתי לאחר בקשתך להימנע מהתייחסות למשוררת (למרות שבנידון דנן קשה אוד להימנע מכך, כפי שהעירו כמה מהחברים, ובצדק) - ניחא. ואולם, לא כך היה הדבר בענינינו. בכגון דא היה מוטב לו היית מאמץ את הכלל שטבעו חכמים (כן, השמרנים האלה): שב ואל תעשה (ולכל הפחות לברר איתי בתיבתי האישית, אולי אתרצה לעשות זאת מתוך הסכמה? - לא עלה על דעתך, אה?).
עלבת בי בכפייתך הבלתי הוגנת.
מעתה, אדם שיכנס לאשכול תיכף יוכח מיד בכך שיד נעלמה מחקת את תוכנם של הדברים שכתבתי. מסקנתו הישירה והמיידית תהיה שבודאי נכתבו שם דברים בוטים, מעליבים, וכיוצ"ב. ולא היא!!!
הנה כי כן, הביקורת טובה ומועילה כל זמן שהיא מופנית נגד זכרים אורוטדוקסיים שמרניים. אם כתבת ביקורת חריפה, קשה, אך ענינית על פמיניסטית רפורמית ליברלית - דינך אחת למחיקה.
אזכור זאת לעתיד.
פויה!
אם הגענו לכאן, הרי שמתעורר הרצון לדון בזכות הכותבים בפורומים למיניהם על הגיגיהם, החל ממחיקתם הברוטלית ועריכתם השרירותית ועד להעתקתם, גנבתם ופירסומם בראש חוצות בכסף עובר לסוחר.
בכבוד האדם בזכותו ובפרטיותו הפורומית.
בכבוד המילה ובכבוד היצירה האשכולאית.
בכוחם המוסרי של מנהלי פורומים לשבט או לחסד.
לא יעשה כן במקומנו!
ע"כ
ולך שחרית, האם עלי להבין מדברייך שמי שלא מתיישר מאחרי דרכך ודעתך יהפך למרמס ויכונה מעתה קוץ??
א"כ, אני קוץ גאה!!!
משום מה, דימיתי בנפשי, שמי שכבוד האדם וחרותו, חופש הביטוי והביקורת ה"טהורה" בגרונו, יאמץ זאת גם למעשה.
טעיתי.
מתברר שמדובר בהתנהגות קונסיסטנטית. לומדים תורה ומדברים גבוהה גבוהה, במיוחד בכל הנוגע למצוות שבין אדם לחברו (בזה אתם מאוד חזקים - בדיבורים) אך דוחים אותה ומתעלמים מקיומה ומעשים שבכל יום. וקוצך יוכיח.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2003 12:23 |
|
| |
כמה מפתיע eco, גם הפעם אני מסכימה עם מרבית דבריך 
תמימה שכמותי, ואני לא הבנתי איך זה שמוחקים את דברי באכזריות מה בזמן האחרון.
תוקן על ידי - איקה - 25/11/2003 12:57:49
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2003 15:03 |
|
| |
Very Dear Escosoft,
Sorry for replying in English, for I am at work (and the institution which I serve does not recognize the importance of Hebrew fonts in general and of this forum in particular).
In view of the publicity given to the private letter you have sent me, I shall reply in public as well.
While not of significant importance, I shall disclose and state that my opinion about Ms. Kaldron's poetry in particular and her intellectual work in general is in line with your opinions posted (and deleted).
Sa'aday Bameromim, that I disagree with every aspect of Kaldorn's intellectual work, and currently am in the position in which I cannot react in rational manner towards her work, for the negative emotional impact that it has on me. In view of my inability to contribute any constructive input to the conversation, I just decided to shut my mouth and leave the stage to people who can react rationally.
I do not delete postings because I agree or disagree with their content. To the contrary, should all of the forum's clusters reflect my opinions, it would be boring to death. In fact, I enjoy a lively argument in which topics are fully explored while revealing all alterative competing approaches.
On the other hand, I exercise often my "sensor scissors" when a cluster is going in the wrong direction, i.e., when the discussion shifts to another direction (but just when preventing a discussion on the merits). At times, deviating from the main topic is in place. Such is the case when the main subject was fully exhausted. Furthermore, as humans we think often in an associative manner rather then in a linear line. Hence, we usually allow the dialogue to go in various directions. However, when the subject of a cluster is emotional or invokes controversy, it is important to guard the cluster from deviating to unknown directions, for otherwise the main topic will remain untouched. Hence, while I may overlook deviation in other clusters, the subject discussed herein warranted such excessive measures.
Do not get me wrong. Your criticism of Ms. Kaldron's intellectual work and textual approach is most welcomed and you are invited to open a separate cluster on the subject. In contrast to other comments posted, your comments where civil but belonged in a separate discussion.
Contrary to your allegations, Shacharit does not enjoy special privileges. However, whether you like it or not, Shacharit has the right to conduct a civil discussion on topics which she finds of interest and which are within the general scope of the topics discussed herein. Should you find the topic not interesting or alternatively prefer to approach it from a different direction, you are free to ignore her cluster or open another one.
Sorry, for hurting your feelings. Should I have time (after the meeting of the London Branch of the forum taking place this week!!!), I will reinstate your postings in the new cluster on "Kalderon's Textual Approach - A Post Modernist Refreshing Breakthrough or Reaffirmation of the Talmudic Maxim concerning Daatan Kalah?"
------------
Recently, I am receiving numerous complaints concerning the lack of civility and its impact on the constructive dialogue that we are attempting to promote. Various writers have been approached by the management with a request to modify their adversary style/tone of writing.
Naturally, the management style of one person varies of another. The decisions are not easy, but must nevertheless be taken.
I try to manage the forum in a democratic manner and have consulted with its main contributing members regarding ALL important decisions.
I hereby solicit Escosoft and all other esteemed members for suggestions on how to assure a constructive dialogue in which various views can be expressed in a civil manner.
Yours truly,
G.S:
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 25/11/2003 15:09:55
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2003 17:30 |
|
| |
אסקורט,
על דבריך, שיש בהם משום דברי הקוזק הנגזל איני רואה לנכון להגיב פה. רק שתי הערות קטנות לסדר, את השאר אשמח לחדד עמך באופן אישי אבל לא נראה לי שיעניין את שאר באי הפורום:
1. אתה רשאי להיות קוץ גאה, אני לא כיניתי כך אותך אלא את דבריך (אתה יודע, יש כאלה שמפרידים...).
2. את קלדרון לא פגשתי מעודי (לעומת כמה מחבריי הנכבדים פה) ואני מודה שיש עוד כמה אישים ואישות שהייתי מאחלת לעצמי לפגוש קודם, אבל למיטב ידיעתי היא אינה רפורמית. אנא ממך אל תחלוק לה מחמאות שאינן שייכות לה.
ולגופו של עניין, מצורפת קישורית לכתבה שהתפרסמה במוסף השבת של 'הארץ' בעניין המשוררים הדתיים של קבוצת 'משיב הרוח'. לעיונכם (או אולי המזרוחניקים גרועים כמו נשים פמיניסטיות חילוניות? )
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=362136&contrassID=2&subContrassID=13&sbSubContrassID=0
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2003 18:12 |
|
| |
אני מרגיש כמו הרב מהבדיחה, שבה צדקו כולם: התובע, הנתבע, והרבנית שאמרה לו שלא יתכן שכולם צודקים.
שחרית צודקת. הקמנו פורום לדיון חופשי. היא העלתה נושא שלא קל לרבים, הודיעה מראש שנא לא להתייחס אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו. אז למה לזרוע בדרכה קוצים?
אקוסופט צודק. מותר למתוח ביקורת על השירה (?) של קלדרון. הרי נתבקשנו להביע דעה. ולא צריך יד זריזה מדי על המספרים של הצנזור.
צודק גם סיינפלד. בדיונים רגישים, צריך להיזהר מאד מגלישה ליחס לאומר במקום לתוכן. וכיון שהוא כבר הבטיח, אם גם באנגלית, להחזיר את דברי אקוסופט באשכול נפרד - כפי שהייתי עושה בעצמי - כמדומה לי שהעוגה נותרה שלימה וממתינה להזדמנות שיאכלו אותה (אני מקווה שהשימוש בביטוי השחוק מובן...).
אז מה כן?
הבו התייחסות ענינית. מה דבריה של המצוטטת אומרים לנו, לקוראים? מה אנו חושבים עליהם? מה הם גורמים לנו להרגיש? האם זה טוב/רע/פרווע? מה הנחות היסוד שלה, ומה הנחות היסוד שלנו, ואיפה נפגשים, אם בכלל?
ועוד הערת ביקורת: מדוע יש לי תחושה שאם מישהו אחר, למשל יענטע, היה מביא את השירים האלו, הביקורת היתה יותר ענינית כלפי השירה ופחות כלפי פותחת האשכול?
כמעט לא נותר לי להציע אלא ששחרית תביא מעתה אך ורק דברים של נציגי האורתודוקסיה, ומישהי אחרת, ששייכת רשמית למחנה האורתודוקסי, תביא את כל הציטטות המרגיזות בשם עצמה.
בקיצור, אם לצטט את מואדיב, לצאת מהמדרון החלקלק, ולהתייחס ענינית לשירה.
כמובן, אם נותר עדיין לומר עליה, על שירת קלדרון, משהו שלא נאמר (לא בטוח שיש).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2003 18:23 |
|
| |
שרים לאשה הנכנסת לתורה
נוגעת בתנא, באמורא
מושיטה ידה לרב אשי
נותנת עינה ברש"י
הם חלים ומתחלחלים
מבטם לקרקע משפילים
וכמי שהכישו נחש
נמלטים מבית המדרש
והיא נותרת שם לבדה
מבולבלת, אבודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2003 19:12 |
|
| |
.
מיימוני
אם נמשיך את הבדיחה - גם אתה צודק.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2003 19:18 |
|
| |
כמה דברים:
אהבתי מאוד את שני השירים הראשונים.
לא שזה משנה משהו. אבל רק כדי לשבור את הקונצנזוס המתלהם..
שיר הוא אחד הטקסטים שהבנתו תלויה ביותר במקומו האישי של הקורא- בגלל הקיצור שבו, בגלל שמכתחילה הוא נועד להשאיר חלקים גדולים ממנו פתוחים ועוד. אני למשל קראתי בשירים האלו על חווייתה ה*פרטית* של קלדרון במפגש ראשוני עם הגמרא. קראתי שם דברים נוספים יפים מאוד. לא הייתי הולכת רחוק ואומרת שמי שראה בהם דברים מגונים מידי ---
---------------------------
ברוב התגובות שקראתי באשכול הזה זיהיתי שתי סוגיות אמיתיות שעלו מן הקריאה, וסוגייה נוספת- מופרכת מעיקרה.
שתי הסוגיות שיש לדון בהן, לענ"ד:
1) אירוטיקה בשירה וצניעות.
2) שימוש באישים ומושגים "מקודשים" בשירה כזו.
טוב, שתי הסוגיות תלויות זו בזו. רק אם אינני שוללת באופן גורף את 1, יש לי אפשרות לדון ב2.
והסוגיה המופרכת:
לימוד נשי- לגבי כל מי שגלש מן השיר לדבר על "הלימוד הנשי" המשתקף ממנו- הספקתי אתמול והיום לעשות סבב אצל הרבנים המלמדים גמרא אצלנו, במכון התלמודי: אף אחד מהם לא ממש ידע למה מתכוונים במושג לימוד נשי. הם לא נתקלו בזה. הם מלמדים גם בישיבות וגם אצלנו ואין! אין שום הבדל! ומתוך הכרות עם צורת הלימוד הדומה לשלנו בעוד בתי מדרש לנשים, אני מוכנה לצאת בהצהרה שאין פה עניין של יכולת או נטייה מולדת של נשים. (בושה שבכלל צריך להפריך את הטענה המטופשת הזו.)
ובאופן כללי, על צורת הלימוד המותקפת פה באשכול הזה (איך אפשר לכנות זאת, אם שללתי את השם "לימוד נשי"?):
יש הרבה צורות ללמוד טקסטים, אחרת לא היינו מוצאים כל כך הרבה פרשנויות לטקסט אחד. לדוג', יש פרשנות שמנסה להתקרב לכוונתו המקורית של העורך ויש פרשנות שבצורה מודעת לוקחת את הטקסט למקום הפרטי של הקורא. (והרבה מהפרשנות החסידית היא כזו). ונניח שרות קלדרון לומדת בצורה האחרונה שציינתי. יש לכם ספק בכך שכשהיא נותנת את הפרשנות שלה לגמרא, היא מודעת לכך שהיא בעצם בונה יצירה משלה, כשטקסט שלפניה, לא מהווה הרבה יותר מאשר השראה ליצירה הזו. ובכן, כל עוד לא מנסים לקחת את דברי חז"ל למקומות לא ראויים- מה רע בכך?
ונקודה אחרונה- יש עוד אנשים תמימים שמדחיקים את זה שאין בכלל אפשרות לפרש טקסט ממקום אובייקטיבי לחלוטין? שגם הפרשנים המסורתיים (רש"י למשל..)היו סובייקטיבים במידה מסויימת? שלכל זה יש השפעה מכרעת על התפתחות התושב"ע?
אמנם אני מניחה שבמשך רוב הדורות, השאיפה שעמדה בבסיס הנסיון לפרש טקסט היתה- להתקרב לכוונת העורך המקורי. ושלשם כך נעזרו לא רק בניתוח תכנים אלא גם בניתוח הלשון, מבנה הטקסט, הסגנון וכו'. נדמה לי גם, שהדרכים להגיע כמה שיותר קרוב לכך התפתחו מאוד עם שילוב המחקר המודרני בלימוד הזה. אבל נראה לי, שדווקא עם ההתפתחות והמחקר ההרמנויטי, מגיעים יותר ויותר למסקנה (ואולי זו רק אני..) שכל טקסט הוא סובייקטיבי מתוך עצמו ושכמובן גם הפרשנות היא כזו.
ואשמח כמובן אם תתקנו אותי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2003 19:26 |
|
| |
תמיד לומדת
ברוכה השבה, ויישר כוח על ההתייחסות הענינית.
אני מסכים איתך, שמי שפסל את השירים בגלל מה שניתן לכנות "לימוד נשי" עשוי היה לטעות.
אך אני סבור שהביטוי הזה התייחס יותר לרגשות האירוטיים שביצבצו, גם בעיני, מתוך השירים.
איני מכיר את קלדרון. קראתי מה כתבו עליה כאן באשכול, וקשה לשפוט על פי התרשמות כזו. אך אם ניתנו הדברים להאמן, אני משער שלא זה הלימוד שהרבנים המלמדים נשים שואפים לקראתו, ואם לימוד זה דומה למה שנעשה בישיבות שלנו, הוא ודאי לא דומה למה שמציעה קלדרון - בוודאי לא לפי השירים שלה.
אם מישהו רוצה ללמד עליה זכות, שיבוא ויסביר כיצד שירים אלו אינם מביעים את הרושם שנוצר אצלי ואצל אחרים מקריאה ראשונה, ויראה כי היא מתייחסת לטקסטים בצורה מכובדת ומכבדת. זה חסר לי, וזה צורם לי.
אחר כך, אני מוכן לדון מכאן ועד הודעה חדשה על עקרונות ההרמוניטיקה של פירוש הגמרא, ועל הלגיטימיות של לימוד תורה לנשים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2003 19:28 |
|
| |
בעצם, הגדרת הסוגיות שלי לא נכונה. קראתי לזה אירוטיקה בשירה, בגלל שהתגובות המזדעזעות גרמו לי לנקוט בלשון קשה כלפי השירים.
כי אני לא ראיתי פה אירוטיקה. גם לא חושניות. אלא משהו הרבה הרבה יותר טהור ויפה. אז אולי הסוגייה צריכה להיות על שירה טהורה שהקוראים עלולים להבין אותה בצורה סוטה למדי..
בכל מקרה, גם על אירוטיקה עדינה אני רואה מקום לדון..
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2003 19:33 |
|
| |
אופס, לא ראיתי קודם את הודעתך האחרונה.
וכן, אשמח לנסות לתרגם את מה ש*אני* קראתי בשירים. אבל את זה כבר לא אספיק היום. זו היתה גיחת כתיבה קצרה (ועדיין אשמח לתגובות, לקרוא אני מספיקה הרבה יותר).
|
|
|
|
|
