|
|
| נשלח ב-25/11/2003 22:56 |
 |
| |
לעצם הענין.
גם אנחנו מתיחסים בקשר אישי לפרשן שאותו אנו לומדים.
מה היה קשה לרש"י?
מה רמז לנו?
למה הוסיף את משפט פלוני?
על מי בא לחלוק?
כמה פעמים עומד הרב בשיעורו ואומר:"רבויתי. מה רשי רוצה לומר לנו"?
ההתיחסות האישית.
אני מול הפרשן-המחבר, אנו "מתייחדים" ומנסים לדלות מפיו את צוף אמרותיו.
ולבסוף.
תמיד תמיד.
נראה לנו ש"נענע לי בראשו"
הגב' קלדרון אינה מוכרת לי.
האם כתבה זאת כתלמידה או כמשוררת?
לא אכנס לפשר המילים שמסמלות קשר ענוג ולא רוחני.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2003 23:13 |
|
| |
תם מה הוא אומר?
א) הגברת שחרית שלחה את השירים לפינה לשיפוטכם בגלל שפורום זה ידוע באיכות מבקרי השירה שלו (עצור כאן חורזים)
ב) שם המשוררת הוזכר רק כדי לשמור על זכויות יוצרים
באם ההנחות הנ"ל חס וחלילה אינן נכונות, מותר לבקר את השיר\משוררת גם בקונטקסט שאינו ספרותי.
תוקן על ידי - anshel - 25/11/2003 23:15:54
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 08:48 |
|
| |
אלי
יפה כתבת ותיארת.
זה עשוי לאפשר להגיע לידי איפיון ברור יותר, מה ההבדל בין סגנון הלימוד החדש שהמשוררת טוענת שיש בידה לבין הסגנון שלנו.
אמנם, אני עצמי מתקשה להגדיר במה מתייחדת השיטה שלה, אבל אולי מי שמבין יותר ממני בספרות יוכל לעשות זאת.
ויתכן גם שמותר להשתמש במידע נוסף על המשוררת כדי להבין את השיר, כדברי למך.
אם הפוסט מודרניסטים ירשו לנו זאת...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 16:23 |
|
| |
די למחיקות!
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 18:27 |
|
| |
קטונתי מלהבין כיצד אשכול שהעלה שיר - שיר לא מוצלח אך קונטרוברסיאלי - "הצליח" לגרום עוגמת נפש לכותבים כה רבים.
מנהלי הפורום עשו כל מאמץ כדי למחוק את ההערות האישיות, אך כאן נקלעו לבעיה של "וי לי אם אמחוק, וי לי אם אשאיר".
בינתיים, האשכול נסגר. אם מישהו רוצה להוסיף משהו, לא אישי אלא עניני, נא לפנות בתיבה האישית.
עם הכותבים והנמחקים הרבים עוד יותר - הסליחה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2003 21:54 |
|
| |
כיון שקיבלתי תגובות עניניות בתיבה האישית, האשכול נפתח מחדש.
ורק זכרו, חכמים/ות, הזהרו/נה בדבריכם/ן
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2003 22:31 |
|
| |
ה. ההנהלה שומרת לעצמה את הזכות להתערב בכל דיון, בכל אשכול, כדי למחוק תגובות שנראות לה כמסיחות את הדעת מן הנושא המרכזי והדיון בו באופן עניני. ההנהלה עשויה להשתמש בהערה כדי לפתוח אשכול חדש על שם הכותב, להעתיק את ההערה לאשכול ששם מקומה, או למחוק אותה לגמרי ולהודיע לכותב תוך שלושה ימים על סיבת המחיקה עם הצעה לתיקון.
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 27/11/2003 23:28:13
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2003 22:38 |
|
| |
מיימוני,
צר לי, אבל לא הצלחתי לכתוב את מה שהשירים בעיני. בגלל שלא ראיתי בהם רעיון ממשי, אלא רק מן תחושה וניחוח מסוימים שאין לי כל כך יכולת לתאר אותן במילים שלי.
אבל אולי, אולי יכולתי להנות מהצורה בה היא בחרה לתאר את תחושותיה בעולם התורה, בגלל חספוס שיש בי יותר מאחרים. כי באמת שלא הרגשתי שום שום רתיעה מהצורה שהיא כותבת.
לוידעת.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2003 22:44 |
|
| |
נשאלתי בתיבה האישית:
אם הבנתיך נכונה, לא משפיעה הרכות הנשית לגישתה ללימוד [כל דבר ולאו דוקא תורה]?
חושבני ותקניני נא אם אני טועה, שגם בחיפוש האובייקטיביות במיטבו [שאותו זכיתי להכיר] לא ימלט שבתחום האפור יתערב איכשהו הרקע של החוקר בפרט באקסיומות שהניח לעצמו שאינם בהכרח האוביקטיביים ביותר. לכן למה שהנשיות לא תשפיע גם?
ותשובתי:
מה שאני כותבת לא מתייחס לרות קלדרון. אינני מכירה אותה ולא את צורת הלימוד אצלה בעלמא. אם כי ממה ששמעתי על לימוד התנך שם- תנך בגובה העיניים- שעפ"י הביקורת הוא שואף לגובה הנעליים- יכוליות שגם בגמרא היא נוקטת בגישות דומות.
ושוב, זה לא מידיעה אלא משמועה שאינני בטוחה באמינותה.
באופן כללי על לימוד נשי- אתה צודק. גם לדעתי, אין לימוד סובייקטיבי וכתבתי את זה במפורש בפיסקה האחרונה בהודעה שלי שם. אבל מתוך זה אסיק שיש פרשנות ווטואית, ומיימונית ויהוספית ואסתראית. אבל לא אסיק מכך על פרשנות נשית- כדי שלא לגלוש להכללה: רק אחרי שנגיע לתמימות דעים שרוב הנשים רכות, חושניות, מניפולטיביות וכולי, נוכל לקרוא לפרשנות מהסוג שייחסו לקלדרון- פרשנות נשית.
מה שכן, נראה לי שהשינוי המבורך שהנשים עשו בלימוד, הוא הגברת מודעות לסובייקטיביות המצויה בו. וזה התחיל, כך נראה לי, באקדמיה. מקום בו הכל נטו לחקור ולכתוב בטון מאוד מרוחק. מדעי. וכשהאישה נכנסה לשם, והתחילה להכניס את המילה "אני" בצורה מפורשת למחקרים ולכתיבה שלה, כי לה "מותר" להיות מעורבת, לה "מותר" להיות רגשית ולהכניס את הרגש הזה לכל מקום. אז זה כבר הפך להיות לחלק טבעי ולגיטימי יותר מן הלימוד. כי זה תמיד היה שם, רק לא הודו בקיומו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2003 23:59 |
|
| |
תמיד לומדת,
את כותבת: "וכשהאישה נכנסה לשם, והתחילה להכניס את המילה "אני" בצורה מפורשת למחקרים ולכתיבה שלה, כי לה "מותר" להיות מעורבת, לה "מותר" להיות רגשית ולהכניס את הרגש הזה לכל מקום.."
מוזר למדי.
ממתי יש מקום באקדמיה להתערבות רגשית כזו או אחרת במחקר? אני בכל אופן ממש לא נתקלתי בזאת , זה הרי נוגד את המהות הכי בסיסית של המוסד האקדמי. ולמה שוב ושוב להכניס את האשה לפינות האלה המיגדריות והסטריאוטיפיות כל כך? לא דומה שירה למחקר בשום אופן ואין לערב בין התחומים. ה"אני" שאת מדברת עליו יכול לפרוץ גם אצל גברים במידה שווה כשהם כותבים שירה, אבל במחקר אקדמי אין לזה מקום, לא אצל נשים ולא אצל גברים.
מעבר לזה ובלי כל קשר, כל הקטע הזה של אשה הלומדת תורה הבא לידי ביטוי בשירה הנדונה באשכול זה לא מדבר אלי כלל וכלל. מן ילדותיות וחוסר בגרות משווע ,תערובת של השגת גבול מדומה עם רצון עז לחיזוקים חיוביים תדיר מן הסביבה. נחות בעיני.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2003 01:24 |
|
| |
דיוטימה
זו בדיוק הנקודה שהתורה אינה מדע מדויק שניתן לחתוך אותו במספור. כאשר את שוקלת איך הדרך הישרה להתנהג, זה ענין שדרוש בו הרבה שיקול דעת אישי ולכן מתערב בו הרקע והסגנון האישיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2003 01:46 |
|
| |
הנקודה היא שהתורה היא לא עניין לרגש, אלא היא עניין לשילוב כל חלקי הנפש.
אם אתה בוחן את התורה מנקודת מבט רגשית, אתה מעוות אותה. עם כל הכבוד לגברת קלדרון, כדי להתיימר ולומר שרש"י מתבונן בה , היא צריכה להתאמץ לשדר מסר הרבה יותר משמעותי.
זה לדעתי העניה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2003 02:55 |
|
| |
לינקי,
אתה עובד יפה יש לציין.
אך במקרה הזה הויכוח פה הוא שונה, אף אחד לא טוען שכולם צריכים לחשוב אותו הדבר, וברור שלכל אדם יש את נטיות לבו, ונפשו. ואני אינני טוענת שאין קשר בין "הלומד" לבין המציאות שממנה הוא יונק, ואינני טוענת רק לרציונליזציה, כמו שאינני טוענת רק לרגש. לימוד התורה דורש מהאדם את שילוב כל כוחות נפשו. יכולה להיות נדנדה במיזוג כוחות הנפש בין אדם לאדם, אבל לא יתכן להשתמש רק באחד מהם ולנפנף בו.
< לדעתי להשתמש בכלי של המיניות והחושניות בהקשר ללימוד התורה, מורידים אותה לרמת "שיווק מוצר לשוק", וזה לא לכבודה של תורה.>
איך תמיד לומדת כתבה: "היא לא מוצאת רעיון ממשי, אלא רק תחושות,וניחוח מסוימים".
ואני שואלת? מהי היא השירה אם לא טמון בתוכה רעיון ממשי?
הרי זאת מהות השירה, המסר, והרעיון.
תוקן על ידי - איקה - 28/11/2003 3:25:16
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2003 07:59 |
|
| |
שוחחתי שלשום עם רות וסיפרתי לה על האשכול. לטענתה, המדובר בשירים שנכתבו אולי לפני עשרים שנה ומאז ועד היום היא מאוד השתנתה
"אמר לו: כתוב, והרוצה לטעות יטעה" (בראשית רבה ח ח)
|
|
|
|
|
