שרים לאישה הנכנסת לעולם התורה (רות קלדר

איקה,
זו הסתכלות מצומצמת מאוד על שירה. ובחייך, זה שיר. לא מאמר. שיר. רות לא מתיימרת לומר שרשי מסתכל בה- אני חושבת שכאחת שכותבת שירה, את אמורה להבין את זה.

דיוטימה,
הסובייקטיביות נמצאת שם, אף אחד לא מכניס אותה בכח.

ושאלה זו מופנית לא רק אלייך- בסדר, לא חשתן כמו רות קלדרון כשפתחתן לראשונה גמרא. אבל איך באמת חשתן? (ושיר כנה משלכן יהווה תגובת משקל בשבילכן, וגם המחשה בשבילנו. לא? )

..כחח...כחח...
כחכוח קל בגרון לאחר כל פרשת המחיקות .
אנסה לכתוב את אשר אני חשה באופן שלא ימחק ולא יגרום פגיעה אישית לאף אחד מאיתנו.

הכתיבה הפמינית המקושרת לסמלי תורה ואמונה נותנת תחושה חזקה של כמיהת מגע לא ממומשת .

הכותבת מביעה צורך עז להתרגשות חדשה רגשית ויצרית ומנסה למצוא זאת בתוך רסיסי רושם אמוני זה או אחר.

ההתחברות שלה מעומק רצון האהבה שלה אל מקום קודש הקודשים התורני מנסה לחבר באופן מלאכותי רצון תורני אמוני ליצר רגשי נשי אמהי.

הרצון להשתחרר ממוסכמות ידועות תורניות תוך שימוש בהן לצרכי התערטלות פמינית פומבית אינה מותירה בידי הקורא בררה להזדהות ,אלא גוררת אותו למקום שם הוא לא רוצה להיות מתוך בחירה.

מקווה שזה יעבור בשלום.
ואם אתם מוחקים -תודיעו מראש..:)

התבהרות,
לא לא לא.
לא רציתי ניתוח נוסף (ומיותר) של השיר.
אלא שיר משלך (טוב, לא חייבים שיר) שמתאר את התחושות *שלך* כשנכנסת לעולמה של תורה..

הבנתי הבנתי הבנתי.
אשתדל .
אולי זה יהיה חלק מהתיקון הנוסף שעלי לעשות.
מה שנקרא ,אז בואי ניראה אותך כותבת לנו שיר.
ננסה.
שבת של הרבה שלום.

אני? לא לא. מוקדם עדיין לדבר על "כניסה לעולמה של תורה". זה רק בגדר סיור לימודי במקום . עוד שנה שנתיים נדבר שוב..

וחוצמזה, השיר האחרון שכתבתי נדחה מאתר יצירה דתי בשל חוסר התאמה לאופי הדתי של האתר..

ואני חושב שהשירים האלו אכן מבטאים אל נכון , את ה"לימוד הנשי" , שמכניס את הלימוד אל הפן האישי , משל הקב"ה וחז"ל היו בניה/מאהביה ,
תוך ויתור על מימד היראה . (ודומני שלא בכדי ראו חז"ל לקשר את לימוד התורה דוקא לאשה הסוטה , להורות שלימוד תורה נשי , לא רק שעלול
לא לחזק את יראת השמים , אלא אף לערערה , ולתת מזור ליצרים שבאופן טבעי נוטים להצניע , תחת המעטה , ש"גם חז"ל ושיר השירים נהגו כך )
ולטעמי זה בדיוק הסכנה בענין .

עכשיו לפני שהאג'נדה הפמינסטית כאן תסקול אותי . אפשר להתוודות רגע לפני גזר הדין ???

אז ככה : אני לא נגד לימוד נשי באשר הוא , רק ומסכים עם תמיד לומדת (לאן נעלמת דרך אגב ???)
שלימוד רגיל אמור לכלול את כל רבדי הנפש , וגם נשים יכולות ללמוד באופן ראוי , מבלי ש"המבט האישי" יפגם באמונה וביראת השמים , אבל מטבע הדברים יש בזה סכנה , והלכה למעשה היהדות יראת השמים ,צריכה להיזהר מזה , ולמצוא את הדרכים כן לתת לקולות נשים להיכנס , אבל מתוך יראת שמים וצניעות הראוים .
יען כי עיקר לימוד תורה תכליתו הוא
"יראת ה' היא אוצרו" . ( עפ"י המדרש בפרק "במה מדליקין")

אישציפור , מתמודד (בכבוד ?) אל תואר חשוך הפורום . (((:

נ.ב. יש לי עוד כמה דברים לאמר בענין אבל דומני שזה מצריך שרשור לעצמו (בהנחה שמותר להשמיע כאן דעות חשוכות שכאלו... ), הלא כן ?

איש,
אנ'לא מדברת איתך עד שלא תמחוק את הכותרת "לימוד נשי" ל"הכנסת הלימוד אל הפן האישי" (הגדרה שלך, בערך).
וזו אכן הסוגייה העיקרית, ואפשר להמשיך לדון עליה כאן באשכול, רק אל תקרא לה כך.

כי איך אמר אחד הרבנים ששאלתי אותו על ההבדלים בין צורת הלימוד של הגברים לשל הנשים-"זה אותו דבר, כי , טוב, אני מכוון אתכן לצורת הלימוד הישיבתית הרגילה..". מסקנה חופשית- צורת הלימוד של הנשים תלויה בהכוונה שלהן. וזו, נעשית בעיקר על ידי גברים.

ותואר חשוך הפורום, נההה, תצטרך להאבק עליו קשה. יש מתמודדים הרבה יותר רציניים ממך.

תוקן על ידי - תמיד_לומדת - 28/11/2003 11:02:52

תמי?!

ההסתכלות שלי מאוד מצומצמת על השירה, בחיי! " זה רק שיר. לא מאמר " את מזכירה לי את דפנה דקל והשיר שלה לארויזיון, "זה רק ספורט" בסך הכל הוצאנו שיר לשוק! אגב, יש לך מושג כמה שירים שלי, אני דחיתי , בשל חוסר התאמה לרמה הנדרשת מאדם שאמור להבין את גודל ה"אחריות והכבוד " לכתוב שירים על "אשה הנכנסת לעולם התורה?!"

לכתיבת מאמר לפי דעתך נדרשת מידת רצינות יותר "גדולה" מאשר סתם כתיבת שיר?

ועוד דבר קטן ולא משמעותי ובכל זאת, אני כתבתי שהיא מתיימרת לומר: שרש"י מתבונן בה, ולא מסתכל כפי שכתבת, יש הבדל "ענקי" בין שתי מילים אלה, שכן ההתבוננות מתקשרת לתוכן, ולא לסיגנון, לחיצוניות של הדברים, וכוונתי היתה שרש"י לא היה מוצא שום חידוש רעיוני בנקודת מבטה של הגברת קלדרון.

ועכשיו אני אגלה לך מהי מהות המשורר, והשירה לפי דעתי.

"....משמע ששלושה מדרגות הן, הראשונה היא רוח הקודש, *השירה* היא צורה מצומצמת ומוקטנת של רוח הקודש, והתפילה היא צורה מצומצמת ומוקטנת של השירה. וכבר דיברנו שגם השירה מין ראיה היא, שמתפעל מן ניצוץ הוד עליון הארת קודשה שראתה נפשו ומדברה בשירות ותשבוחות, ורק הנביאים ובעלי רוח הקודש יכלו לומר שירה חדשה, מפני שראיתם היתה ברורה ומפורשת וידעו לומר מה ראו,
ואנו, שראיתנו קטנה והתלהבות נפשנו מעטה, אין אנו יכולים לבאר אותה בשירה חדשה ולתאר ולפאר מה ראתה נפשנו, ורק בשירת נביאנו אנו מכניסים ומלבישים את הניצוץ הקטן שבנו. והאם הניצוץ הקטן הזה תמיד ער בנו, האם אין זמנים שרוצה האיש להתעורר ולגלות את טוהר לבו ונשמת ישראל אשר בו ולא יוכל, כאילו שוכב הוא אז בבור חשוך אין אור ואין לב"

(קלונימוס קלמיש שפירא, חובת התלמידים)

וכבר לפני 2.500 שנה לערך הגדיר אריסטו את המשורר ואת השירה כשהעמידה קרוב לפילוסופיה:

"ברור שאין זה מתפקידו של המשורר לספר מה שהיה במציאות, אלא מה שעלול היה להיות, כלומר מה שאפשר היה להתרחש מתוך הסתברות או מתוך הכרח... – ומשום כך פילוסופית היא השירה ונעלה מן ההיסטוריה, שכן מספרת השירה את העניינים הכללים, בעוד שההיסטוריה את העניינים הפרטים.

'הכללי' פירושו: מה יעלה לו לאדם בעל איכות מסוימת לומר או לעשות לפי ההסתברות או ההכרח.... ו'הפרטי', מה עשה או הרגיש פלוני, או מה עשו , עוללו לו"

עניינים או תחושות "פרטיים" של האדם, אינם הופכים את מה שהוא כותב לשירה.

זה רק מקצת הדוגמאות שיכולתי להביא, וכל זה לדעתי, שמי כמוני אמורה להבין מה זאת שירה.

ובקשר ללמך, ש"התנצל" שהשירה הזו אותה פירסמה רק עתה הגברת קלדרון, בעצם נכתבה בצעירותה. והיום היא "התבגרה" ורואה את הדברים מנקודת מבט אחרת, אינה מצדיקה את פירסום השירים כדי לקדם את "המוצר אותו היא משווקת!

שבת שלום לכולם




תוקן על ידי - איקה - 28/11/2003 13:55:22

תמיד לומדת , (אויש איזה שם מבאס)
זהו שהלימוד עליו את מלמדת הוא לימוד רגיל , יכולים ללמוד אותו גברים נשים וטף . (מי יותר ומי פחות , כל אחד לפי סגנונו ומעלתו)
הדבר שאני קראתי לו "לימוד נשי" , זה לא מה שנשים לומדות , אלא לקיחת הלימוד כולו למבט נשי , (וביחוד בעת המודרנית בה נשיות = מיניות בוטה בהרבה מובנים) מה שיוצר פרשנות ו"שירים"
בסגנון שראינו בראש השרשור . (לדעתי שירים עם טעם רע , ובעיקר סגנון ילדותי , ברוח אני יודע כבר לקרוא , זה בטח אומר שאני כותב יותר טוב משיקספיר ...)
שבוע טוב .

חכמה בציפורים


הרבה מאותם שירים בוטים שאזכרת שרים בכלל גברים
מה תאמר על כך ?


חוצמזה שאינני חושבת שבשל היותה אשה היא שואלת את רש"י ומדברת איתו על ליטוף , אני מכירה הרבה גברים שאם נשותיהם היו מיוזמתם מלטפים אותם הם היו ניראים אחרת , אינני רואה חיסרון אם לגברת המשוררת יש חושים ורגשות בריאים ומפותחים ,

ובכלל אותה מיניות בוטה משפיעה בכל מקום והרבה ' אברכי ' כוילל נחמדים ומסלסלים בשערם
יכולים להעיד בפני שהיות התלמוד פתוח לפניהם ,איננו בהכרח מונע מהם מחשבות של ' אהבה וליטוף ' בראשם .

אתה יכול לזכות בכתר ****** הפורום ולא רק הוירטואלי

תוקן על ידי - גומרת_ללמד - 30/11/2003 0:27:42

תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 30/11/2003 14:25:38

שלום שלום
1. תודה תודה ((: , כל תואר יפה בעיני .
2. אין שום בעיה עם זה שיש לה רגשות כולל כאלה מינים , וטוב ויפה מאד אם היתה אכן דואגת להשתמש בהם כדי ללטף את בעלה וילדיה .
הבעיה היא שהיא מניסה להוריד את בית המדרש ,
לאמבט היצרים שלה , בבית מדרש יש מקור סמכות
ליטופים חיבוקים ונישוקים , שלא מהווים משל למצב רוחני , (כמו שיש במקרא בחז"ל ובקבלה)
"שוברים את הדיסטנס" ומהרסים את הבנין כולו .
כי בלי יראה (שמשמעותה היא בין השאר [ואולי בעיקר] הכרת המרחק [בין האדם וקונו] ושמירתו)
אין ללימוד ערך של ממש , כי מעלתו נהרסת . (עיין במימרא אליה התייחסתי ממסכת שבת)
3. אני יודע שיש גם גברים הנוהגים כך , וזה מה שמדאיג אותי עוד יותר ...
הפיכה של לימוד כזה ללגיטימי ו"מגניב" , להבדיל מהלימוד ה"גברי היבש" פוגעת בלימוד התורה של עם ישראל כולו ...(ולא שאין לי ביקורת על הלימוד ה"רגיל" פשוט לא זו הדרך לדעתי)
בברכת הופ הופ טרללה ושבוע טוב .

הדיסטנס מרחק גדר סייגים נראה שאתה בוגר מסגרת נוקשה מידי לך תעשה קצת תרפייה [ ח"ו שלא באמצעות גמרא שזה שוב = הדיסטנס מרחק גדר סייגים וכו ]