שרים לאישה הנכנסת לעולם התורה (רות קלדר

שאלה אחת ושתי הערות קצרות:

1. איש ציפור, תודה על דבריך. האם תוכל לחוות דעתך על התייחסויות אירוטיות של חז"ל ללימוד התורה? (הבאתי דוגמה לכך בעמ' 2 הודעה שניה של אשכול זה), האם אלה מקובלים עליך ואינם נחשבים בעיניך ביטוי ל"אמבט היצרים", ואם לא, מה לדעתך ההבדל המהותי בין השניים?

2. איקה, תודה על דברייך. נראה לי שהבהרת וחזרת והבהרת את העובדה שהשירים הללו הם ירודים וגרועים מבחינתך. האם אפשר לעבור הלאה?

3. חדי העין בטח שמים לב שפותחת האשכול עוד לא חיוותה את דעתה על הנושא הנדון. הסיבה לכך כפולה (ולשואלים באישי, אנא ראו בכך תשובה אישית). ראשית, לא ברור לי עד הסוף מה אני חושבת ומרגישה בנושא (חושבת ומרגישה דברים שונים באופן בו זמני). שנית, לא ברור לי כמה אומץ יש לי להתבטא בכנות גמורה באשכול המפותל הזה.

ימים יגידו

בסוף יצא שתי שאלות והערה אחת...

עוד הערה:

להגדרת נושא הדיון: אישה הנכנסת לעולם התורה.
למה בדיוק אנחנו מתכוונים באומרנו זאת:

אישה - האם אישה במובן המגדרי או שמא כוחות נשיים שבאופן מסורתי לא נשמעו בעולם התורה? דהיינו לגיטימציה לקריאה וללמידה "נשית" (גם על ידי גברים). האם יש דבר כזה ואם כן, האם הוא ראוי ורצוי?

נכנסת - מה טיבה של כניסה זו? האם היא אפשרית? האם היא רצויה?
הרקליטס אמר שאי אפשר להיכנס לאותו נהר פעמיים, שכן הנהר הוא מהות מתהווה ומשתנה, האם כניסתן של הנשים לעולם הזה תשנה אותו? אולי היא תשנה אותן? מה ההשלכות של כל זה?

עולמה של תורה - מה טיבו של עולם זה - האם עולמו של הטקסט? האם עולמם של לומדיו? האם ניתן להפריד בין השניים?

אני אודה ואעריך את הידרשותכם לשאלות הללו, אולי כך אוכל להבהיר לעצמי יותר טוב את התייחסותי שלי לעניין.

.




שחרית:

ראשית, השאלה היא האם יש דבר כזה "לימוד נשי" ?

לעניות דעתי, המסתמכת על נסיוני ועל דברים שראיתי ושקראתי מפי נשים לומדות ומלמדות (וזכורה לטוב נחמה ליבוביץ' , שאחיה זכור טוב ממנה, אולם נראה לי כי הרבה אחרי שישַכחו רבים מדבריו, ימשיכו ללמוד הרבה מפרושיה) , אין דבר כזה "לימוד נשי" , יש לימוד טוב, ויש לימוד פחות טוב. מכיוון שאין "לימוד נשי" , אין הפתחות של גברים ללימוד כזה. יש נשים שלמדו ולימדו, ולימודם לא היה "נשי" , הוא היה לימוד – ואין ספק שיהיה מי שיזכיר שוב את בתו של הגאון ראש הישיבה בבבל.

מכאן, ברור כי לימוד של נשים, הוא רק בהגדרה הביולוגית, אפילו לא בהגדרה מגדרית. נשים, שבעבר זכו ללמוד פחות, ניגשות היום יותר ללימוד, והמדובר בתופעה שהיא בעיקרה סוציולוגית.



עם כל הכבוד להראקליטס ול"פאנתה ראיי" , המלה "נכנסת" כאן משמעותה כפשוטה – מתחילה ללמוד תורה, נכנסת לעולם התורה. האם גם עולם התורה ולימודהּ בחזקת "הכל זורם" – זו כבר שאלה מרתקת נפרדת.
האם כניסתן של נשים ללימוד התורה היא מבורכת או לא, גם זה נושא גדול ורחב על האשכול הנוכחי שהחל בחוויות שבאו לידי ביטוי שירי.




מהו עולם התורה?
האם העולם של התוכן, האם העולם של לומדי התורה, האם החוויה התורנית? האם הנושא החברתי-סוציולוגי נבדל מכך?

לא מזמן, סופר לי אודות סרט שעסק בלימוד נשים. בין הנושאים שהוצגו בסרט, מכללות כגון מדרשת לינדנבאום (ברוריה ) . שם, הוצג נסיון ליצור גם אוירה חדשה, ולא רק לימוד. בירושלים – ביחוד באיזור קטמון – צצים בעת האחרונה מנייני נשים, כשכל אחת מקבוצות אלו מנסות למצוא את הפתרון שלהן לדחף הדתי שחשה אשה אורתודוכסית ושקשה לה לבטאו בתוך בית הכנסת בו משפחתה מתפללת. הפתרון שם, כמעט תמיד, מתחיל בכך שמדובר במניין נשים בלבד, ללא כל גברים בסביבה. האם בכך מדובר בעולם של תורה? בחווית תפילה? בתופעה אחרת?

שחרית,

מתברר לי שאחרי שחזרתי והבהרתי וחזרתי והבהרתי את עוד עושה את החלוקה איש/ה ,סימן שאי אפשר לעבור הלאה, פה זה נעצר. התורה ניתנה לבני האדם באשר הם אדם. וכל אדם ראוי לו שילמד תורה, ולא יחזיק טובה בשל כך לעצמו, הרי לשם כך נוצר! התורה היא לא ביחס לאיך שמתייחסים אליה, העובדה שהיו להם לישראל נביאות מלמדת שהתורה לא היתה נחלת הגברים, ואין לנשים להשתמש בכלי ה"אפליה והנחיתות" כדי להראות את גבורתן בהתקרבות לתורה.

< חבל שאותי לא שאלת על התייחסות האירוטית של חז"ל ללימוד התורה!>

אדרבא, בכבוד..



תודה שהבהרת וחזרת והבהרת. מה לעשות, אולי אני קשת תפישה, אולי לא תירצת כל קושיותיי ואולי אני פשוט לא מסכימה אתך...

שחרית,

הצביעי נא על הנקודות עליהן את אומרת שחזרתי והבהרתי ובכל זאת אינך מסכימה. ותתפלאי, אינני חושבת שאת קשת תפיסה.

כבר אמרתי, כל אחד והתפיסות שלו!



תוקן על ידי - איקה - 30/11/2003 12:02:30

אי ההסכמה, ולמעשה השאלה שאני מעלה, האם התורה קיימת כשלעצמה או שהבנתה ותפישתה תלויות במי שקורא בה.

עזבי בינתיים את השאלה של נשים או גברים. השאלה היא מה המשמעות של "שבעים פנים לתורה".
השאלה למה הכוונה בדברים: "הפוך בה והפוך בה דכולא בה".
האם לא לכך שהתורה מדברת לכל אחד מקוראיה בלשון שמובנת לו? אם לא מה משמעות ה"דבר אחר" שחוזר שוב ושוב בהקשרים אגדיים. נכון שבהקשרים הלכתיים, יש לברר מה הנפקא מינא המעשית (ופה זה עולם אחר של שאלות לא פתורות), אבל בהקשרים שאין להם בהכרח יישום מעשי מיידי?

האם לא יצא לך למשל, לחזור למעשה תלמודי מסוים בשלב אחר בחיים ובמערך נפשי אחר ולגלות בו מכמנים שלא ראית קודם? דברים חדשים תופסים את קדמת הבימה ואחרים עוברים לירכתיה?

התחושה שלי היא שיש ריבוי אנפין ורב-קוליות שלא תמיד זוכים להארה.
התקווה שלי היא שמאחורי הריבוי הזה (אולי מלפניו?) נמצאת אחדות גדולה.

[במדרש יפהפה ממכילתא דר"י (פוחדת לצטט...) נאמר מה המשמעות של הכפל "שמור" ו"זכור", הרי לכאורה יש סתירה בין האמירות, יבוא מישהו ויטען שריבוי הנוסחים מעיד על כך שהתורה היא שקרית. על כך עונה המדרש ואומר: "שניהם בדיבור אחד ניתנו". דהיינו כל דברי התורה מייצגים אחדות אחת, אמת אחת, אבל היכולת האנושית המוגבלת שלנו גורמת לנו שלא נוכל להבין את הדברים באופן סימולטני בו-זמני ועל-זמני, ולכן נראה כאילו יש סתירות וריבוי. ]



מעניין לעניין באותו בניין - מעניינת אותי הידרשותך לשאלה ששאלתי קודם את מוטק. אמנם כל הרוצה יבוא ויטול, אבל רמזת שיש לך מה לומר בנושא. אנא פסקי את פסוקך.

שחרית,

הכוונה בדברים הפוך בה והפוך בה ,( או שבעים פנים לתורה) – כי הפכו בה והופכים בה, ועוד יהפכו בה – כי "לב מלכים אין חקר" ודברי חכמים, מלכים במלכות הרוח, עמוקים הם ולעולם אין לדלותם כליל עד תומם, הם נשארים מעין לא אכזב ומקור של *מחשבה והגיון לב* לדור דורים –"ועמוק עמוק מי ימצאנו" הרבדים העמוקים השכליים הם עיקר ההפיכה! כשהרגש הוא כלי שמש לשכל ולא להיפך!

ובפירוש הרמב"ם "ואמר "ובה תחזי – רצה לומר: האמת. – לא תמיד תבטנה ותיראינה העיניים, שהרי לעת זקנה תכהינה העיניים ולפעמים לא תראינה כלל – אלא פירוש "ותחזי" כאן: לראות בעין *השכל* ולמצוא את *האמת*. ושעוד הדברים כך הוא: כשתעסוק בתורה בעיון תמצא בעין שכלך את האמת המבוקשת.

אבל כחומר למחשבה, איך היית מתייחסת לדבריו של הרמב"ם: " והיא אילת אהובי ואשת נעורי...."




תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 30/11/2003 15:17:00

שחרית,
אני מודה לך על שאלותיך הברורות, שמאפשרות לי (סוף סוף) להשתחל אל האשכול הזה ולהגיב.

אשה -
מבחינתי "לימוד נשי" הוא לימוד שמחדש בראייתו את העולם בו הוא מתבונן. נשים לא השתתפו בלימוד התורה וביצירתם של תרבות ההלכה והלימוד היהודי, והצטרפותן בשנים האחרונות למעגלי לימוד התורה, מאפשרת לכל הלומדים רעננות והסתכלות מחודשת על "אמיתות" ישנות. למה הדבר דומה? לילד הנחשף בפעם הראשונה בחייו לסיפור מסוים, ואינן דומות שאלותיו ודעותיו, לאלה שלנו, הבוגרים, שכבר מכירים את הסיפור לפני ולפנים.
איני תולה את השאלות/עמדות/מחשבות השונות שמעלות נשים אל מול תורתן, בהיותן שונות מן הגברים הלומדים באופנים ביולוגיים/נפשיים, אלא בעצם היותן חדשות בבית המדרש.

נכנסות -
אני שמחה על ההזדמנות לחזור אל השירים עצמם. ברור (לי לפחות) שהמשוררת משתמשת בדימויים הנשיים והמיניים של התורה, הקיימים בספרות חז"ל. אני מודה, שקל לי יותר להבין את דברי השיר מאשר את חז"ל בנושאים אלה: הדימויים של "אילת אהבים" , "רחם צרה", או "בתוליות נצחית", אינם אומרים לי דבר, כאשה (בוודאי לא כלומדת עצמה!). גם אם אבין את הדימויים החז"ליים כמטאפורות למערכת רגשות עמוקים - אמוניים ודתיים - הרי שאת הדימוי עצמו איני מסוגלת להבין ממש: איני גבר, וחוויותי האינטימיות שונות בעליל מאלה שעליהן מסתמך הדימוי!
לכן, אני מברכת את המשוררת על האפשרות שנתנה בידי להבין את היותי שונה ונבדלת מן הלומדים הגברים (חז"ל וממשיכיהם עד היום), וניסתה לפתוח פתח לאינטימיות וקירבה רגשית, ביני כאשה, לבין תורתי האהובה (או שמא עלי לומר - "אהוב"...). לצורך כך היא השתמשה בביטויים אירוטיים, שאינם חסרי הומור.

עולמה של תורה -
לטעמי, הוא גדל ומתפתח בכל יום, ועם כל קול חדש שנוסף לתזמורת.

שחרית,
אין ספק שסובייקטיביות היתה ותהיה, וגם פנים שונות בתורה היו ותהינה תמיד. השאלה היא מהו יחסו של הלומד אל המקור.
הלימוד הקלאסי ניסה להגיע להבנה עמוקה יותר של כוונת המחבר, של אמת פנימית שאמורה היתה להיות נטועה בטקסט מטבעו ולהתגלות ללומד מתוך עיונו. גם כשהלומד חידש, תפיסתו העצמית היתה לא של חידוש אלא של הבנה נכונה יותר, כדוגמת המדען המגלה את חוקי הטבע אך לא הוא זה שממציא אותם. דוגמה קלאסית ללמדן כזה הוא, למשל, איש ההלכה האידיאלי שמתאר הרב סולובייצ'יק. בתפיסה זו נעוצה, מטבעה, התבטלות בפני הטקסט - גם כאשר, בפועל, הלמדן הופך אותו על פניו.
הלימוד במוסדות כמו "עלמא", "אלול" ודומיהם מגיע לא פעם מתוך גישה אחרת, גישה המבקשת ליצור מתוך הטקסט, להשתמש בו כבסיס ליצירה עצמאית המקבלת את השראתה מתוכו, אולם - גם אם מה שהיא מפיקה מתוכו מתבסס על דברים שאכן קיימים בו - אין הוא בהכרח מבקש לכוון אל כוונתו המקורית של זה שיצר את הטקסט; ניתן לומר, בהכללה גסה, שעולמו הפנימי של הלומד הוא העומד במרכז עניינו של הלימוד, ולא הטקסט המקורי, ובהתאמה לכך - נימת ההתבטלות כלפי הטקסט נעלמת. אין כוונתי בכך לטעון שלימוד כזה אינו פורה ומועיל, ובמובן מסויים אין בו חדש: ניתן בהחלט לטעון כי דרשנים פעלו בשיטה זו לאורך כל הדורות.
כאן אני מגיע ל-"הצעת הפשרה" שלי לחברים הזועמים משני הצדדים: אם נכנה את הלימוד שמטרתו להבין את כוונת המחבר של הטקסט בצורה מעמיקה יותר "לימוד קלאסי" ואת הלימוד שמטרתו לחדש "לימוד מדרשי" (במקום לתת שמות המערבים מין בשאינו מינו [תרתי משמע] כמו "לימוד נשי"), האם יש סיכוי להנמיך את מפלס הכעס ההדדי?

ערב טוב ,
לשאלתך שחרית (שהופנתה אלי) התייחסתי כבר קודם בדרך אגב .
בכל אופן ההבחנה שאני עושה היא בין משל שבו ההבחנה בין המשל ובין הנמשל ברורה (מה איילת וכו' , אף התורה וכו' , וכן בשאר מקומות ) לעומת שירה שמטשטשת את הגבולות ומכניסה את הלימוד והלומדים למשחקי היצרים של הנערה המתבגרת . (גם אם ביולוגית היא בת 40-50 ((: )
זה ההבדל בגדול בין אמנות , שמשתמשת ברמזים ממקומות אחרים כדי לחדד את תחושת האהבה כלפי התורה , לבין ****** שמראה שהכותב/ת לא הבינה (להבנתי) לא את התורה וממילא את היחס אליה , ולטעמי גם לא את משמעותה של אהבה בין איש ואשתו ... (ובענין הזה אני מעדיף לצנזר קצת את דעתי , ברשות הקהל ...)

כמה התייחסויות לדברים שנאמרו כאן:



מואדיב,
תודה על אבחנתך בין שוני מגדרי ושוני ביולוגי. אני חושבת שעשיתי שימוש לא מדויק במינוח "מגדר".

לגבי דבריך, יותר ממה שכתבת, מעניין אותי (ברשותך) מה שלא כתבת, דהיינו, איך אתה רואה את התופעה הזו של כניסת נשים לעולמה של תורה ומה דעתך על אותם בתי מדרש נשיים ומניינים נשיים.

מן ההתנסות שלי, מנייני נשים וקבוצות לימוד נשיות הן משהו בעל עוצמה רבה.
אבל אני מודה, שבעניין הזה אני עושה הפרדה מסוימת בין תפילה במניין של נשים (כידוע, אצלנו זה היוצא מן הכלל) שהיא דבר מבורך לטעמי (ואם אתבקש אפרט יותר) ובין לימוד של נשים, שבו, אני חשה שחסרות לי נקודות המבט של חבריי שאינם נשים.


אמא שלום,
ברוכה הבאה
מאד אהבתי את דבריך על הרעננות והמבט הטרי על הלימוד, אבל לא ברור לי מה בעינייך הוא נשי באופן אסנציאלי.
האם גבר שנכנס לעולמה של תורה כמבוגר אינו דומה לילד הרואה את הדברים בעיניו הלא משוחדות?
כלומר, האם יש משהו שונה, ייחודי או אקסלוסיבי בענין של כניסת נשים לעולם הלימוד?


איקה,
ענית על שאלתי (שנשאלה בעקבות אתגורך...) כיהודייה טובה - בשאלה. ובכן, לדידי התשובה פה היא בגוף השאלה (דהיינו - כן), יש בלימוד כוחות אירוטיים, במובן הרחב והעמוק של המילה וזה מה שמשתקף בציטוט שהבאת מן הרמב"ם, שאינו שונה במהותו מן המדרש שהבאתי מהבבלי על 'אילת השחר'.


ובהמשך לזה - איש ציפור,
האם אני מבינה נכון שאילו השירים היו טובים יותר, היית מקבל אותם?
נראה מדבריך שאינך דוחה את התיזה העומדת בבסיסם (קשור או לא קשור לנשים ולנשיות) אבל אתה מסתייג מאופן הצגתם.


גם וגם,
אכן, ראיתי מקומות שבהם משתמשים בטקסט כבתרפטיה. אני מודה שגם בעיניי הדבר הזה מאוס.
הוא מאוס כשהוא עיסוק מרכזי בטקסט. וכבר ביאליק כינה למידה כזו כ"אוננית", אבל האם לא ראוי ונכון שהטקסט יאיר וילמד ויאלף גם מעבר לכתוב עצמו?

לגבי הניסיון להבין את כוונת המחבר, אני חושבת שחשוב לנסות לקרוא את הטקסט בקריאה הכי ישרה וכנה שיש, ועדין,אין לקורא אלא את עיניו או עיניה, אנשים שתמונת העולם שלהם שונה, יקראו את אותו טקסט בעיניים אחרות.
אני זוכרת את המורה לספרות שהייתה נוהגת לשאול: "למה התכוון המשורר בשירו", וכבר בכיתה ה' הבנתי שזו משימה לא ריאלית ובלתי אפשרית.

כידוע, יש בספרות תיאוריות קריאה שונות:
חלקן מדגישות את הטקסט ("תנו לטקסט לדבר").
חלקן מדגישות את הכותב ("מה התכוון המשורר בשירו").
חלקן מדגישות את הקורא ואת חווייתו.

האם הם באות זו על חשבונה של זו?
האם היית מסכים לדרישה שיש לקרוא באופן אחראי ורציני שיתן מקום של ממש לכל אחד מהשלושה?

תוקן על ידי - שחרית - 01/12/2003 21:46:54

לא חושב שזה רק שאלה של איכות השירים , השירים האלו הוכיחו לדעתי חוסר הבנה של הנושא , מה שאומר שגם התיזה מאחוריהם שגויה .

איזכור רמזים מינים יכול להופיע כמשל ליחס אל הלימוד וכד' , ולא כתיאור של עצם ה"כניסה לעולם הלימוד" ...