|
|
| נשלח ב-4/12/2003 15:46 |
 |
| |
אוקיי, נראה לי שעכשיו הבנתי אותך יותר טוב פוגל-מן.
נראה גם, שאין לי אלא להסכים אתך שלא ראוי לצאת בהצהרה למהפכה כוללת, לפני שברור טוב טוב שיש אלטרנטיבה ראויה וישימה.
רואים מן ההיסטוריה שבכל פעם שהייתה איזו מהפכת נגד בלי אלטרנטיבה של ממש, זה לא עבד.
דוגמה חיננית: מרד ילדי הפרחים של שנות השישים בארה"ב - הם היו נגד מלחמות, נגד בירוקרטיה, נגד בורגנות ונגד דת הצרכנות. הם נלחמו בכל אלה באופן די משכנע, אבל בעד מה הם היו? שירים, אהבה ופרחים (ועוד כמה דברים שלא נזכיר פה, ע"ע ג'ניס ג'ופלין). ככה לא בונים חומה. ואכן, במידה רבה מאד הם נכשלו במהפכתם (שוב, ע"ע ג'ניס ג'ופלין).
אני לא חושבת שזה המקרה שבו אנו דנים פה!!!
ואני לא מציעה פוטש כולל שייערך בין לילה.
ושוב, השאלה שאתה מעלה, אינה בתחום הערכי, העקרוני או המוסרי, אלא בתחום האסטרטגי והטקטי, והתשובה שכל יחיד/ה יכול/ה לתת עליה, תלויה במידה רבה בטמפרמנט האישי שלו/ה.
תודה לאל, אני מעולם לא הוגבלתי בכל הקשור ללימוד וללמידה, אבל התחושה של נשים רבות, שבאמת הבית בוער, ואין זמן לשאול מה יקרה עם מכנסי השבת אם נצא ממנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2003 20:05 |
|
| |
אני לא חושב שזו רק מחלוקת באיסטרטגיה , בסופו של דבר בתפיסה עליה אני אמון , התורה היא דרך ,
שמתמזגת עם החיים (לפחות אמורה) , ובחיים יש הרבה ערכים , לאמר שאשה שלא למדה גמרא זה "בית בוער" בזמנינו , (על כל מה שהוא כולל , כמו התפוררות מוסד המשפחה , ושאר ערכים של צניעות וכד' . שלא לדבר על פיגועים , עוני, רציחות ואונסים , ולצערי יש עוד ...) נשמע לי לא רק הפרזה קיצונית , אלא גם לא מעט עיוות מוסרי .
זהו בערך , שבת שלום ,והרבה שמחה.
נ.ב. דוקא ג'ניס ג'ופלין נראה לי הצליחה לממש את האידאל של ה"סיקסטיז" לא רע . (אם את מכירה את המשפט של ג'ים מוריסון , תוכלי להבחין שלפחות בדיעבד סופה של זאת [ג'"ג'] הפך להיות כמעט אגדה , בקרב בני/בוגרי תרבות הסיקסטיז)
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2003 00:06 |
|
| |
איש ציפור,
אני מתקשה בתשובתך.
אילו היית אומר לי שאם נזנח את נושא מעמד האישה והתסכולים של הנשים, אז ייפסקו הפיגועים, יפסקו מעשי האיבה, הזקנות בבתי החולים כבר לא ישכבו במזדרון – אזי הייתי מוותרת מראש וכמוני, אני מניחה כל מי שהנושא מטריד אותו ואותה. אבל הרי אתה ואני יודעים שהמחויבות להתמודד עם הנושא הזה אינה סותרת את הדברים האחרים. עזיבת הנושא לא תפתור כלום.
אני מחזירה אליך, את טענת המניפולטיביות.
אדרבא, אולי אפילו אפשר לומר שבמידה מסוימת, הא בהא תליא – אם נשים ירגישו חזקות ובטוחות, ולא ייתפסו כאובייקט שצריך לשמור בקופסה מטעמי צניעות, אולי הן גם לא ירשו שיפגעו בהן לרעה. אם ידעו שהן שוות, יוכלו לעמוד על שלהן באופן יותר בטוח.
במילים אחרות – התביעה לצדק חברתי, היא עניין מערכתי וכולל. מי שתובע את הצדק הזה באופן אמיתי, אינו מנהל מערכה אחת - מטרתו הוא שדה הקרב כולו וגם העורף...
שמעתי ממישהו שהשתתף לפני שנים באיזה יום עיון תורני, שהתקיים באיזה בית כנסת ובו התבקשו הנשים לשבת בעזרת הנשים, שבה שמעו את הדוברים אבל לא ראו אותם וממילא לא יכלו לשאול שאלות וכו'. נחמה ליבוביץ, שכבר הוזכרה באשכול זה, הייתה אחת הדוברות, כשהגיע תורה, הזמין אותה המנחה, בכבוד הראוי, לבימה לשאת משם את דברה. היא סירבה באומרה – רציתם עזרת נשים, קבלו עזרת נשים, ונשאה דבריה מתוך העזרה, כשהגברים יושבים בצד השני מיותמים. "רק אז הבנתי" אמר לי בעל המעשה, "על מה מדברות הנשים".
מי שמעודו לא הודר, ציפור יקרה, בשל מינו – דתו – מוצאו וכו', לא יוכל להבין את הכאב והמצוקה.
[אבל אולי יוכל לחוש אמפטיה]
ולגבי ג'ניס ג'ופלין, היא אכן מימשה את האידיאל של הסיקסטיז על כל מוראותיו. ניהלה אורח חיים פרוע ביותר, חיה על דיאטה של אלכוהול, סמים וקשרים חולניים. היא מתה ממנת יתר בגיל 27.
ו... אני חייבת לדעת - אתה באמת חושב שיש בלימוד של נשים סכנה להתפוררות המשפחה?
תוקן על ידי - שחרית - 07/12/2003 0:13:22
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2003 07:07 |
|
| |
שחרית בוקר טוב!
אני מסכימה איתך לחלוטין בעניין ההשפעות ההדדיות שיש ל"תיקון" אחד בעולם, על קלקולים ובעיות אחרות בו. אם שואפים אנו לתיקון העולם (ואני מאמינה שזהו תפקידנו כבני ובנות אדם בכלל וכיהודים ויהודיות בפרט), הרי שיש צורך להתחיל מנקודה כלשהי - ויבחרו כל אחת ואחד מאיתנו את הנקודה הקרובה לליבם (ואני מקווה שנעשה זאת מבלי להשתיק מהלכי תיקון מקבילים).
בכך, ותקני אותי אם אני טועה, אנו שותפות לדעה...
לשאלתך (אע"פ שלא אלי הופנתה...) -
אני בטוחה שכל מהלך של שינוי, במיוחד כזה הבא לתקן מן היסוד תמונה חברתית ודתית עמוקה, כמו זו שתיארת, יש אפשרות של השפעה על מרכיבים אחרים הקשורים זה בזה (שוב, הדדיות). שינויים כאלה יכולים להוליד קשיים ומהמורות - אבל אלה יכולים, לטעמי, להוות אתגר ולא מכשלה.
אני בטוחה כי חשיפת נשים ללימוד והתערות שלהן בעולם התורה, יוביל (ואולי כבר מוביל) לשינויים במבנה המשפחה ובחלוקת התפקידים בתוכה. האם זו "התפוררות"? אני מקווה שהתמודדות כוּלית של המשפחה וכל החברות והחברים בה, יכולה למנוע זאת. זאת אחת הסיבות המרכזיות לכך שאני רואה חשיבות עצומה בשיתוף חברי הגברים בתהליכי המחשבה והעשייה הפמיניסטית שלי.
תיקון, כמעט בהכרח, מחייב שבירה מסוימת. כדי למנוע משבירה זו להיות הרסנית ומפוררת, ולהפוך אותה לבונה ומקדמת, יש צורך במאמץ משותף של כל השותפות/ים.
לא צריך, לדעתי, להתעלם מן הסכנות שטמונות בכל מהלך "תיקוני", אלא להתמודד איתן בעיניים פקוחות. בוודאי שאין צורך לדכא מהלך של תיקון כזה, רק בגלל שהאתגרים שהוא מעמיד בפנינו נדמים לנו לעיתים מורכבים ומסובכים.
יום טוב!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2003 19:38 |
|
| |
שלום שלום ,
אסביר את דעתי ביתר פירוט , עצם חוסר השיוויון אינו דבר שראוי לגינוי בעיני כלל וכלל , אני חושב שיש שוני , וראוי ורצוי שיהיה שוני , שמבוסס על יחוד של כל אדם ואדם , וזה כולל מגדרים בתוך החברה (גברים/נשים , מבוגרים/ילדים וכו') מבחינתי העיה נמצאת רק
כשאדם מסוים מדוכא מכל מיני סיבות לא מוצדקות .
לטעמי (ולטעם נשים רבות עמן שוחחתי) נשים ככלל לא מדוכאות , וגם אם כן לא יותר מגברים . (גבר שנאלץ לשבת ללמוד הישיבה יכול להרגיש מדוכא , בדיוק [ובמקרים מסוימים אפילו יותר]כמו שאשה שנאלצת לשטוף את הבית וכד'. זב לא קשור לדיכוי אלא לחינוך .)
מעבר לזה אני חושב שבפמיניזם (לא במתכונת המבוססת על יחוד שתיארתי בקצרה למעלה )יש קריאת תיגר על עצם סדרו של העולם , יען כי סדרו של עולם הוא שהאשה מהוה במובן מה אובייקט מיני לגבר , יתירה מזו , אשה שלא מרגישה במובן מה "אובייקט" תרגיש פגועה , ולא מבטאת את הנשיות שלה . (ותקני אותי אם אני טועה ...) בלי להתייחס לעצם המעשה המיני , מפאת הצניעות וד"ל .
כך שלטעמי הבעיה המרכזית היא , לא איך לשנות את העולם ואת סדרי בראשית . (מה שבלתי אפשרי ...) אלא איך לגרום לכך שאנשים ונשים ידעו איך להשתמש ביחוד שלהם למטרות חיוביות , הן בתוקף היותם אנשים פרטים , והן כחלק מחברה.
בנוגע לנחמה ליבוביץ' אני חושב שהיא צודקת לגמרי , ולא הייתי נעלב מזה כלל אם הייתי שם ,
אם רואים את הפרדת החברה כערך (וזה נושא בפ"ע) , היא צריכה להיות באופן הגון והדדי .
זהו (לא זוכר את כל הטענות שהועלו , רק הבהרתי את דעתי באופן כללי .)
ערב טוב . (אשמת לתגובות עניניות)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2003 19:49 |
|
| |
איש ציפור, אתה מבלבל בין חוסר שוויון ושונות. כל בני האדם שונים זה מזה, גברים שונים מנשים, איש לא יתווכח. זו אינה סיבה לחוסר שוויון, נהפוך הוא. שוויון בין אנשים שתכונותיהם זהות הוא סוגיה קלה.
הקריאה לשוויון, התביעה לשוויון, אינן לשנות סדרי בראשית, תכנים נפשיים או תכונות ביולוגיות.
אך אין דבר בשוני שבין המינים שמחייב הפליית נשים לרעה.
למשל, אם פרופ' לייבוביץ (שאתה קורא לה בפמילייריות נחמה...) השתכרה פחות, על עבודתה באוניברסיטה, מאחיה הפרופסור, זוהי אפלייה פסולה, למרות השוני ביניהם כאנשים. ואתה בטח בטח יודע שעד היום נשים משתכרות פחות מגברים, גם על עבודה זהה, ובודאי שהיה זה המצב אז. והחברה מגלה סובלנות מדהימה לגבי זה.
איך אתה יכול להצדיק זאת מאיזו בחינה שהיא, תמהתני?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2003 20:46 |
|
| |
איש ציפור,
אתקן, כפי שביקשת, את טעותך:
אני לא מרגישה אוביקט כלפי גבר.
לא אוביקט מיני ולא אוביקט משום סוג.
אדרבא, איעלב מאד אם מישהו יראני ככזו.
אני רוצה להיות רק סוביקט.
זה לא קשור כלל כמה אני מושכת או לא.
גם כשהייתי צעירה ויפה (והייתי) לא רציתי להיות אוביקט בעיני איש.
להיות סוביקט, זה להיות אדם שלם ומלא.
בלשון אחרת, להיות סוביקט זה להיות ה"נושא" של עצמי ולא נשוא (ולו הנחשק ביותר) בעיניו של איש!!!
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2003 22:30 |
|
| |
1. לחבצלת , תנאי עבודה ותשלום משכורת נתון לשיקוליו של המעסיק/מועסק , אני תמה איך את יכולה להגיד למעסיק כמה לשלם לעובד שלו ...
אם מישהי לא רוצה היא לא חייבת לעבוד .
אם נראה לך שזה לא בסדר , את יכולה להציע למעבידים להעלות את שכר הנשים , אבל לא תוכלי לשנות את הכלל הבסיסי לפיו , המעסיק מחליט כמה לשלם לעובד שלו , והעוסק מחליט אם לעבוד או לא ...
2. אל תעלבי אבל בעיני שמו של בן אדם יותר משמעותי מהתואר שלו . (ובפרט שאני באופן אישי לא מעריך כ"כ תארים אקדמים ) גם למר ליבוביץ' אני מרשה לעצמי לקרוא בשמו בדרך כלל .
3. ליענטע , נראה לי שלא הבנת את טענתי כ"כ .
בין אם את רואה את עצמך כאובייקט ובין אם כסובייקט , או כל דבר אחר , ביחס לגבר שמתייחס אליך את מהוה אובייקט במידה זו או אחרת . זה נכון בכלל בכל יחס בין בני אדם , ולדעתי בפרט ביחסים כאלו . ורימזתי קצת לכוונתי למעלה . (בהודעה הקודמת)
, לילה טוב .
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2003 22:37 |
|
| |
אתה הוא שלא הבנת.
דבריך על היותי(או היותה של כל אישה) אוביקט,
אינם אלא מהרהורי לבך.
בעניין זה גילית על עצמך יותר מטפח,
אבל לא הוגן כלפי בני מינך שתשמיץ את כולם, רובם הגונים והוגנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2003 22:44 |
|
| |
איש ציפור,
בדבריך ליענטע אתה מגלה דעתך כי העולם התרבותי/חברתי/דתי בו אנו חיים הוא עולם המעוצב רובו ככולו מנקודת המבט של העיניים הגבריות. לשיטתך - מכיוון שעבור גברים, נשים הן אובייקט, הרי האשה היא אובייקט.
לטעמי, כפי שהסברתי למעלה, חלק מהחידוש שבאמירה הפמיניסטית, הוא ההכרה שיש צורך בהתבוננות בעולם גם מנקודת המבט הנשית. חידוש זה אינו אמור להביא לכך שמעתה כולנו - גברים ונשים - נראה זה את זו כאובייקטים, אלא דווקא להפיכת ה"אחר" בעולמנו לסובייקט.
אם אני, כגבר, אבין שלאשה העומדת מולי יש נקודת מבט, ואקשיב לדרך בה היא שומעת אותי, הרי שייקל עלי להבין כי היא עצמה אדם שלם (כדבריה החכמים של יענטע), שהיא עצמה סובייקט.
ועוד,
מן הרישא של דבריך עולה, כי סוגיות של שכר ומעמד חברתי הינן שאלות אישיות-פרטיות.
על כך כבר אמרו נשים חכמות: "האישי הוא הפוליטי".
ואידך זיל גמור.
לילה טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2003 23:54 |
|
| |
יענטע , לא הבנתי אם ומה את רוצה מחיי . (ונראה עוד יותר שלא הבנת את דברי)
אמשלום : מעולם לא הכחשתי את זה שלנשים יש נקודת מבט משלהן , וגם לא טענתי שאין להתחשב בנקודת מבטן .
למיטב ידיעתי תמיד התייחסו אל נקודת המבט הזו, בנושאים מסוימים יותר ובנושאים מסוימים פחות עד בכלל לא , וכן לחילופין בנוגע לנקודת המבט הגברית ... ( נשמע לי קצת יותר מ"קצת" מלאכותי
לעשות דיכוטומיה כזו , לבני אדם יש דעות באשר הם בני אדם , ופחות באשר הם איש/אשה .)
יכול להיות שצריך לשנות את זה בחלק מהדברים , אבל הנטיה של האדם המודרני (במקרה זה נשים) לחשוב שהוא המציא את הגלגל , ויודע מה צודק ומה נכון , לעומת כל מי שחי "פעם" (נשים כגברים) שרק הושפע מ"תפיסות חברתיות" וכד' .
נשמעת לי מוטעית , גם בנושא הזה . (ולא רק)
לילה טוב .
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2003 20:14 |
|
| |
אישציפור אתה אכן חשוך וקשקשן וחבל שתעמוד באור כי אתה חשוף , לחזור כמו תוכי , המעביד : יכול להחליט מה שבא לו זה אולי נכון אבל להעמיד דברים , כאילו המעביד גם צודק זה מעוות , ובכלל, מדבריך נשמע כי ' חשוכי ' אתה חשוך גדול גם בחג האורים.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2003 20:23 |
|
| |
אישציפור,
ישבתי בחיי כמה שנים בישיבה כל היום. את דירת הרווקים ההוללים שלי אני נאלץ לשטוף לפעמים, שלא לדבר על כלים שאני אוכל בהם.
מהלימוד בישיבה דווקא מאוד נהניתי, ואני בכלל לא מסוגל להבין השקפה דתית שלא בנויה על לימוד. מהשטיפות אני לא נהנה, אבל זה חלק מהחיים.
מניעת לימוד תורה מנשים היא מניעתן מהטוב הרוחני. שליחתן למטבח היא קיבוע תת-מעמדן הורחני בשביל שהגבר יכול להמשיך ולענות את עצמו בלימוד תורה, כביכול (המין הגברי כמין של קדושים מעונים).
את הקורלציה בין מעמד האשה ביהדות לבין העובדה שיש אנסים, עוד לא ממש הבנתי. אני דווקא מכיר כמה מעשי אונס שנעשו בחברה שמקפידה על מידור הנשים מדברים שברוח, ולא נזכיר פה שמות.
אם לא שמת לב, היהדות נמצאת כבר מאתיים שנה במשבר, שאני מני שהוא מעיק גם עליך. כשחלק ניכר מיהדות התורה רואה במידור האשה מדברים שברוח ערך דתי עליון, קדושה ממש, איך אתה מצפה שהמצב הזה ישתנה מתישהו?
|
|
|
|
|
