מה באמת ההגדרה ''תינוקות שנשבו''

בוגי, שבוע טוב לך ולכולם.

(בטח כמו שאתה מכיר אותי, תגובתי לא אחרה לבוא,,)


נתחיל מהסוף , אולי תתעלה על עצמך בוגי, ולא תרד לתת רמה של הפורום השכן שאתה כל כך מתעב, התגובות שלך משום מה מזכירות את התנהגותם הנלוזה בכל מה שקשור בהשמצות. ההבדל היחיד בין מה שאתה עושה לבין מה שהם עושים, זה שאתה מקפיד להזכיר אותם לשמצה בכל הזדמנות, והם מקפידים על ההיפך, שלא להזכיר את שמנו בכלל, וכל מי שמזכיר את שמנו אחת דינו: סקילה! אז עכשיו אתה מחזיר? סוקל את אלה שכותבים שם ומפרסמים אותם שם אפילו ללא ידיעתם. אתה לא חושב שאתה חוטא לאמת? אין בפורום ח"ח אנשים "חכמים" הרי יש ממיטב כותבי עכ"ח שכותבים שם, איך אתה מסביר את זה? אם זה נעשה לקידום יחסי הציבור של עכ"ח זה לגיטימי לדעתך, רק במקרה זה לדעתך אפשר להכשיר את השרץ? מבחינתך זה "עת לעשות לה' הפרו תורתך?" - הרי יש שם עוד כמה שהם אינם טיפשים בלשון המעטה, ואינם כותבים פה. סליחה,אבל הריח שעולה מזה הוא לא בדיוק ריח נעים במיוחד,,, ריח התנשואת אולי?

ובקשר לבורות שאתה מאשים בו את העיתונאי והרבנים החביבים עלי, אפשר תמיד לברר את הטענה שלך והיא ניתנת לבדיקה. ונראה לי שהערה החוצפנית שלך בקשר לקביעה במי אני אמורה להסתייע קצת מוגזמת, אתה לא חושב?

-----------------------------------------------

< מעניין שעל דבריה אלה של העיתונאית המהוללה חיותה, לא היה לך מה להגיד בעניין בורותה, (כמובן שאדון אותך לכף זכות לקבל את הנטייה שלך להזדהות עם המרידה הפמינסטית, נוקט בגישה של אפליה מתקנת ,שאני מתנגדת לה בכל תוקף בכל מה שקשור להשגות הכרתיות כמו: לדיוק פירוש דבריהם של רבנים, בסדר גודל של הרמב"ם)

" בפרק על הרמב"ם, מציג שוורץ פתרון רדיקלי לאי בהירויות שונות הקיימות בדברי הרמב"ם על אופיה של נבואת משה. לפי גישתו, הסותרת עמדתם של רבים, סבר הרמב"ם שמשה ניכר על פני הנביאים בכוחו המדמה דווקא. כוח זה, בהיותו 'חזק ובלתי מונע', הוא הסיבה להתמדתה של נבואת משה, אשר הוא 'אדון הנביאים' ולא קם נביא כמוהו. כאמור, חוקרים רבים סבורים להפך, שיתרונו של משה, לפי הרמב"ם, הוא דווקא ביתרונו השכלי." -

אני דווקא הבעתי את דעתי, אבל מה לעשות, דבריי נמחקו הם לא היו לעניין נושא האשכול " האם מותר לגלות את כל האמת". אז זהו, שחיותה חושבת שלא. לא חייבים להיות "בקי בנושא עליו כותבים, ובזה היא אומרת על עצמה, שלא מגלים את כל האמת.
למה לא יצאת להגנת הרמב"ם שהיה צריך לבוא במקרה הזה למען הצדקה והמשפט?
מה גם שבעקבות חילופי דברים באישי, הסבתי את תשומת לבך, אבל אתה העדפת להתעלם, העיקר בעיניך הוא שאלת הכתיבה האיזוטרית, וגם לא חשוב אם הכתבת מבינה את הכתיבה האיזוטרית, אם פה ושם הכתבת טועה, או לא מדייקת, זה לא סוף העולם מבחינתך.

----------------------------------------------
מכאן אני מסיקה שהביקורת שלך היא יותר מחאה נגד העיתונאי מאשר יציאה למען האמת והצדק. ואני אסביר למה הכוונה:

לעצם התגובה העניינית שלך, בוא נפרק מהעגלה המלאה שלך את המטען שיש לך נגד העיתונאי התמים. הביקורת העניינית כביכול על דבריו:

מכל ההסבר המפורט על התמהיל של הדו קיום המזלזל של החרדים עם החילונים, נתלתה על זה שהעיתונאי מאשים את החזון איש במחדל ? ומפיל עליו את כל גודל האחריות. ואתה דון קישוט יוצא בחירוף נפש להגן עליו. אתה בטח מודע לזה, שאדם נשפט לפי גדלותו, ככל שאדם גדול יותר כך "עונשו" וגודל אחריותו גדולים יותר, זה ה-א, ב, של הבסיס להבנת הצדק האלוקי! את זה אבישי בן חיים העיתונאי המשוקץ בעיניך, הבין והפנים בניגוד אליך בוגי יקר. זאת בושה לאינטיליגנציה לצאת עם הסיכום המבריק שלך כביקורת וכהוכחה בדבר בורותו של העיתונאי. ואני קוראת להפסקת העליהום הזה, ואם יש כתבה שמועלה בה רעיון או דיווח בענייני דת ומדינה כל שכן אם הכתבה נוגעת בדיוק לעניין האשכול הנדון.

החזון איש היה מושלם בוגי? או שהעיתונאי לדעתך לא ציין מספיק את מעלותיו. ואת גדלותו בקירוב שני הצדדים החילונים לחרדים. מה שהכי מעניין שאתה מסכים שהיה זילזול אבל זה שהעיתונאי "הפיל" את האחריות על "המנהיג" הופך אותו לעיתונאי גרוטסקי. חה. החזון איש הוא לא ה"מחנך" ב'הא הידיעה' של הציבור המתחנך? או שלדעתך חוץ ממנו כולם חינכו לזילזול רק לא הוא! < ולא שהזילזול אינו מוצדק לדעתי>

ואם כבר הזכרת את בן גוריון. אז, מסיפורי הפגישות עם בן גוריון בכלל, ומעדויות מהימנות ביותר, ניתן ללמוד שבן גוריון "הפיל" את כל גדולי התורה, המנהיגים, לתוך רשת המלכודת שהכין להם מראש. בן גוריון לא העריך שהציבור החרדי יתפתח ויתרחב, < כי הוא כבר ידאג לזה > הוא בסך הכל רצה להגיע להסכמה עם החרדים כדי להחזיק את הדת בידיו, לא רצה אותם כאופוזיציה. הרי ביחס למספר ה"מאושר" באותם זמנים לתלמידי החכמים שישבו וילמדו ו"תורתם אומנותם" ויהיו נתמכים על ידי המדינה, המספר הזה מגוחך לעומת מה שקורה היום במציאות . ואיך אפשר להעלות על הדעת שחכמים יקבלו את הצעתו לביסוס הפרוגרמה שלו שניישם את המדיניות של "זבולון ויששכר". בזה הוא הפיל אותם בפח והם נפלו, מפני שכל חכם בר דעת מבין שהסכם כדוגמת הסכם "זבולון ויששכר" זה הסכם שבמהותו הוא זמני, ומתקיים רק בימי מלחמה ואיננו יכול להתקיים לאורך זמן. אין אף חכם וצדיק אחד בעולם שיחשוב שאפשר שבן אדם אחד ילמד בשביל בן אדם אחר.שחלק מהעם ילמד בשביל החלק השני ויכפר על היותו בור ועם הארץ? הכיצד יתכן, מעיקרי הדין הוא שאדם יהודי נשפט על מעשיו ! ולא על מעשה חברו היהודי. הרי כל הלימוד הוא על מנת שאדם יאזן מידותיו, איך אפשר שאדם יהפוך אדם אחר ל"שלם"? בזה שילמד בשבילו? וחכמים יודעים בסתר לבם שיהודי הוא מי שלומד תורה ומקיים מצוות. בזה באה לידי ביטוי יהדותו של אדם. על אף כל "ההגדרות" שהם מנסחים על מנת "לכבות את השרפות" - ה"מנהיגים" הגיעו עם בן גוריון להסכמים שהם ראו בהם הישג, וחטפו את הצעתו, בבחינת טוב ציפור אחת ביד משתי ציפורים על העץ. הם האמינו והיה להם מובן מאליו שההסכם הוא זמני, הם טעו! מפה התחיל הקרע, כשאותם הסכמים היו בעוכרי עתיד היהדות. שיסו אותה, קרעו אותה לגזרים, ויצרו את הפערים האלה שעוד יכתבו עליהם תילי תילים של פרשנויות, ודברי ביקורת.... כל המנהיגות וגדולי התורה יש להם חלק במחדל הזה.אז מה ההיתממות הזאת?


ואחרי דבריו של ממללא שהרים ידיים , ואין לו פיתרון להציע. בא העיתונאי ומציע לנו את הניסיון המובא בדברי מלכיאור (בסוף הכתבה) - ה"תקווה" שבכל זאת מובעת כדי "לסגור פערים". מה אתה אומר על זה? ואיך זה מתקשר לבורותו של העיתונאי?

ואהה הכי חשוב, אני אומר לך למה העיתונאי הזה מועדף עלי, שסוף סוף תבין את פשר התעלומה.

אבישי בן חיים יודע ומבין במה שהוא כותב.נקודה.
אינני אומרת שהוא אינו טועה לפעמים, ומביע דעה, או מכוון לעניין שנטיות לבו ונפשו מוליכות אותו לשם, וזה לגיטימי גם מבחינת הפסיכולוגיה של התורה.

אבישי הוא כתב שכותב לכל העם בוגי,יש בעיתיות בזה לאנשים חכמים, אבל מצד שני, לאדם שמעניין אותו מה קורה במציאות החברתית,להיות בעניינים, לעקוב אחר המתפתח בנושאי דת מדינה. יכול החכם לברור מתוך דבריו של העיתונאי את הסוגיה הרצינית אותה מעלה הכתב בדרך לא כל כך רצינית.

"כל אחד והפרנסה שלו"- והמחיר שהוא משלם עליה. אוח, אני הייתי רוצה להתחלף איתו רק לשבוע




תוקן על ידי - איקה - 29/11/2003 18:53:20

"בהמשך הוא מעניק את אחד הקישורים רבי המשמעות בין החילונים בדורנו לבין המונח ''תינוק שנשבה'' ומסביר על פי קודמו בהנהגת הציבור החרדי ה''חפץ חיים'' כי עכשיו ''מצווה לאהוב את הרשעים''וכו'

היה ונברא? עכ"פ בחזו"א יו"ד שאצלי בבית, זה לא מופיע.

ואגב: החזו"א אינו מתייחס לחילונים בזלזול אלא לחילונים ברחמים. (אולי לחלוניות בזלזול)וההבדל גדול.

שבוע טוב לכולן ולכולם,

אני חושב שאכן יש הפרזה בראיית מהפיכת ה'תינוקות שנשבו' בציבור החרדי.

הרי, גם לו נבצר היה מהחזו"א 'לבטל' את דין 'מורידן' בימינו, אני מניח שלא היינו רואים יותר מדי אנשים שמנסים ליישם אותו.

מאידך, היחס לחילונים ולחילוניות, שלא לדבר על חלקים אחרים בציבור הדתי, בחלקים גדולים של הציבור החרדי אינו יחס של עבותות אהבה, לצערי.

מוישה,

נבדוק בדיוק רב את דברי ה"חפץ חיים" או אולי המונח הזה הוא בבחינת סיכום מסקנות?

ובקשר לזלזול או לחמלה? יש הבדל גדול ביניהם?
אני חשבתי שזה מתקשר אחד בשני.בפרפרזה ל"עבירה גוררת עבירה"

יש עוד משהו למצוא כדי להוכיח את בורותו, אני אשמח לשמוע.

על פי ההלכה, כל מי שאינו שומר תורה ומצוות הוא בבחינת רשע גמור, האדם החילוני תמיד היה, ונשאר חלק מהעם היהודי, ומעולם לא היה רשע גמור

מכאן שהחזון איש הסתמך על קודמו ה"חפץ חיים", כשקבע, שעכשיו- "מצווה לאהוב את הרשעים"!

סתם סברא פשוטה





תוקן על ידי - איקה - 29/11/2003 19:54:57

איקה
תוכלי לתת מקור לדבריך:
"על פי ההלכה, כל מי שאינו שומר תורה ומצוות הוא בבחינת רשע גמור"?

בן יוסף,

חזור לעמוד הקודם,בתחתית העמוד לתגובה של נישטאיך שניכר שהשקיע בהבאת מקורות לביסוס דבריו, בכללן גם על שאלתך.

שבוע טוב

איקה.תודה

נישטאייך
רציתי להעיר על מה שהזכרת בדבר המחלל שבת בפרהסיא שהוא כמומר לכל התורה כולה כעובד עכו"ם.
אני אביא מדבריו של רבי יהודה ליב גינזבורג
(תלמידו של המשך חכמה-בל"נ אשתדל בהזדמנות לספר עליו בכמה מילים)
בספרו "כתר השבת" אשר התייחס לנושא אשר העלית:

"הנה מטעם זה אמרו בחולין ה ע"א דמומר לחלל שבת בפסרהסיא הוי כמומר לכל התורה כולה כעובד עכו"ם.והנה מפני שנתרבו בדורות האחרונים(הוא כתב את ספריו בתקופת השואה לפני כמה עשרות שנים)הרבה אנשים שאינם שומרים את השבת אבל המה
לוקחים חלק גדול בכל צרכי האומה ובבכל דבר שבקדושה וקשה לומר שהם חלילה כעובדי עכו"ם.
והנה הדין והיושר נותן שנמצא איזה זכות בעבורם.
...ומתחילה ראוי לנו להביא את דברי הפוסקים בזה.דהנה בב"י אהע"ז סמ"ד הביא בשם בעל העיטור
דמומר לחלל שבת בפרהסיא דאמרינן עליו כמומר לכל התורה.זהו רק במומר לחלל שבת בעבודת קרקע
ולא בשאר מלאכות.וכן בחידושי בגרע"א הביא דעה זאת בשם התשב"ץ אבל ללא מקור לדעה זאת.
והנה בשו"ת שערי דעה חלק א סימן ב הביא איזה יסוד לדברי התשב"ץ הנ"ל.ואמר כי בעיקר מה דאמרינן דמחלל שבת הוא כעכו"ם זה נלמד מדנסמכה
פרשת מקושש לפרשת ע"ד בבמדבר ט"ו.והרי בשבת
צ"ו איתא דמקושש תולש היה והמלאכה הזאת הרי היא
עבודת קרקע ואין לך בו אלא חידושו.
...(כאן הוא מביא עוד ראיה לדבריו)...

ועוד שכבר איתא בספר משך חכמה(שהיה רבו כמו שהזכרתי) פרשת בשלח על הכתוב "והמים להם חומה":
מפני שבזמן הזה(ק"ו לזמננו)נתפשטה העבירה של חילול שבת יש תקוה שהקב"ה ירחם עליהם מפני שהם ציבור.כי גם בע"ז כתיב "ונכרתה הנפש ההיא מעמיה" איתא על זה בספרי הנפש ונכרתה ואין הציבר נכרתין.ומכל שכן בשבת שאין נכרתין.
ואפשר עוד להוסיף על דבריו.דהנה בשבת כתיב
"ונכרתה הנפש ההיא מקרב עמיה"-ויש מקום לדרוש
שזהו שעמיה שומרים את השבת אז יש עניין כרת.
אבל גם עמה פרוצים בעבירה זאת אין כאן כרת.
כמו דאיתא בירושלמי סוטה פ"ט ה"ט:
"תניא.משרבו המנאפים.בטלו המים המאררים
דכתיב"והיתה האשה לאלה בקרב עמה"-בזמן שעמה בשלום ולא בזמן שעמה פרוצים.
ועוד שכבר אמר בעל החפץ חיים שאי אפשר לדון בזמן הזה את המחללי שבצ כעובדי עכו"ם.
משום דראינו ברוסיה בזמן ממשלת הצארים שהיתה
גזירה של גירוש היהודים ממוסקבה ולא היתה להם הצלה כי אם שימירו את דתם אף שמקודם היו חנויותיהם פתוחים בימי השבת הרי זה מוכיח שבזמן הזה אף מי שהוא פרוץ בחילול שבתבכל זאת לא ימיר דתו.וזה נותן אי אפשר לדון אותו כעובד עכו"ם"


"רצה הקב"ה לזכות את ישראל שנאמר השם חפץ למען צדקו..."


תוקן על ידי - בן_יוסף - 30/11/2003 0:03:17

מוישה,

מצאתי!

חפש את הקישור שעושה החזון איש בין החילונים לבין המונח תינוק שנשבה בהמשך דבריו של החזון איש עיין – הלכות שחיטה סימן ב' בסוף הסימן בסעיף כ"ח.

איקא
חן חן. אך כמדומני שגם שם בקריאה זהירה החזו"א כלל אינו קובע שהחילונים דהיום מוגדרים כתינוקות שנשבו.
עד כמה שניתן לייחס את דבריו לנושא, הוא אומר שהם נחשבים אנוסים משום שאין מי שיכול להוכיח כיום. (לא משום שהם תינוקות שנשבו) גם כאן החזו"א מבטל את ההבחנה בין מי שלמד למי שלא למד בחינוך יהודי. כולם, חרדים חילונים או אחרים אנוסים אם ירשיעו משום שכיום 'לא ניתן להוכיח'.
כמדומני שיש כאן מעין חזרה על הדברים שאמר קודם לכן אודות שינוי האקלים התרבותי המחייב יחס אחר לרשעים ובלי קשר לאבחנה אם הוא בור או לא.

לבן יוסף,

תודתי לך על הבאת דברי תלמידו של המשך חכמה.

בכוונה לא התייחסתי לפרטי המלאכה בחילול השבת, ולא לפרטי הפרהסיא, ולא באתי אלא להדגיש שלא עשיית המעשה האסור היא ה"הופכת" יהודי ל"גוי", אלא צורת וכוונת עשיית המעשה האסור, כגון בפרהסיא, (ראה דעת תורה (ה' שחיטה סי' ב' אות ל'), שבחילול שבת בפרהסיא, שתלוי בחוצפתו, י"ל דדוקא בעושה בפני עשרה ממש , אבל לדעת הש"ך (יו"ד סי' קנ"ז), אף אם יודעים על מעשיו י' מישראל, הוא מחלל שבת בפרהסיא), ודינו של מחלל השבת בפרמסיא דומה לעובר עבירה להכעיס, אפילו היא עבירה "קלה", שגם דינו כגוי, (ראה לדוגמא, רמב"ם הלכות רוצח ושמירת הנפש פרק ד הלכה י: "המינים, והם עובדי עבודה זרה מישראל, או העושה עבירות להכעיס אפילו אכל נבילה או לבש שעטנז להכעיס הרי זה מין ...",

מחבר השמלה חדשה על הלכות שחיטה, כשהוא דן בדינו של המומר הפסול לשחיטה, הוא כותב שגם המזלזל בשלש עבירות "קלות" שכולם נזהרים בהם, דינו כמומר, וגם מדבריו ברור שלא עשיית המעשה האסור היא הגורמת להגדרתו של העושה כ"גוי",אלא הנסיבות בהן נעשה המעשה האסור.

לפי"ז, יהיה עלינו לומר שמה שנאמר בגמרא שהמחלל שבת בפרהסיא דינו כגוי לכל דבריו, אינו מחלל שבת בדוקא, אלא שחילול השבת הוא דוגמא, לעבירה בפרהסיא, על מצוה הידועה וחשובה לכולם.

על השבת כסמל , ראה את דברי החפץ חיים במחנה ישראל.

וייתכן, שע"י הגדרת מחלל השבת בפרמסיא כ"תינוק שנשבה",

ברצוני להוסיף, שהגדרת "להכעיס", אינה ברורה, שהרי הכופר בקב"ה ובתורתו אינו יכול להכעיס את מי שלדעתו אינו קיים, ע"י עשיית מעשה שלדעת עושהו מעולם לא נאסר, וייתכן, שנצטרך להרחיב את חטאו של העושה "להכעיס" ו"בפרהסיא", כדי לכלול את הפגיעה בציבור המאמין, ולכן הוא מובדל מן הציבור.

ואם מטרת הרחקת החוטא בפרהסיא מכל פעילות ציבורית, היתה בעבר , דרך יעילה לריסון פעילותם, הרי לא כך היום,

למוישה,

דברי נישטאיך:

"מחבר השמלה חדשה על הלכות שחיטה, כשהוא דן בדינו של המומר הפסול לשחיטה, הוא כותב שגם המזלזל בשלש עבירות "קלות" שכולם נזהרים בהם, דינו כמומר, וגם מדבריו ברור שלא עשיית המעשה האסור היא הגורמת להגדרתו של העושה כ"גוי",אלא הנסיבות בהן נעשה המעשה האסור.

לפי"ז, יהיה עלינו לומר שמה שנאמר בגמרא שהמחלל שבת בפרהסיא דינו כגוי לכל דבריו, אינו מחלל שבת בדוקא, אלא שחילול השבת הוא דוגמא, לעבירה בפרהסיא, על מצוה הידועה וחשובה לכולם.

על השבת כסמל , ראה את דברי החפץ חיים במחנה ישראל.

וייתכן, שע"י הגדרת מחלל השבת בפרמסיא כ"תינוק שנשבה"."